Вагоны моделей 81-7021/7022 и 81-7036/7037

[Iona]

Недавно в нескольких темах всплывали выражения "украинский скиф" в отношении крюковских вагонов, ими предлагали укомплектовать ММ. Придётся ввести товарищей в курс дела и историю вопроса. Итак, что же было?

 

1. На крюковский завод привезли серийный мытищинский номерной 1984 года выпуска за номером 0006, разобрали его и тщательно (или не очень тщательно) изучили устройство.

http://forum.metropoliten.kiev.ua/viewtopi...p?p=23468#23468

 

2. Сделали два муляжа вагона, голову и промежуток, без каких бы то ни было намёков на движки и тормоза, шумно презентуют их, на следующий день возвращают на завод.

http://forum.metropoliten.kiev.ua/viewtopi...p?p=18009#18009

 

3. Однажды попробовали поднять вагон на домкрат и поняли, что он для этого не создан.

http://forum.metropoliten.kiev.ua/viewtopi...p?p=30847#30847

 

4. Сделали пятивагонный состав, всё электрическое заказано в Питере.

http://forum.metropoliten.kiev.ua/viewtopi...p?p=26799#26799

 

5. Далее было ещё много глюков, рама, концевые краны, трубопроводы...

http://forum.metropoliten.kiev.ua/viewtopi...p?p=45300#45300

 

Наверное, коментарии не требуются?

[SleepingToss]

Почитал.

Интересно, почему не стали эти вагоны испытывать и доводить до ума в харьковском метро, ведь гораздо ближе к заводу-изготовителю?

 

Про крюки в ММ надо забыть. Уж лучше скифы (хотя номерные - ещё лучше ). Вся надежда на 81-760. Ну или на дальнее зарубежье...

[RS]

ужас, людям делать нечего, лучше бы купили у ММЗ несколько составов номерных :brain:

[SleepingToss]

ужас, людям делать нечего, лучше бы купили у ММЗ несколько составов номерных :brain:

 

Что значит делать нечего. Одни хотят "срубить бабок", другие, "патриоты незалежной" хотят "пiдтримувати вiдчизняного вiробника", или как это правильно сказать-то на мове...

[Филевец]

Кхм.. (шепотом) ... взять лицензию на производство 81-714(717) да и поднатаскать на нем КБ. Потом придумывать легче будет. Но видимо что-то свое потребовалось срочно - в итоге купили в России, и с этим составом уходят водопадом. "Золотой опыт" - хотя стремление создать свое - похвально Опыт автоваза показывает, что создавать конкуренцию можно 8)

[E69]

Может ещё научатся, будут делать "для внутреннего пользования" - Украине не так мало вагонов нужно.

А мы продолжим модифицировать номерные в старом кузове...

[SleepingToss]

Кхм.. (шепотом) ... взять лицензию на производство 81-714(717) да и поднатаскать на нем КБ. Потом придумывать легче будет. Но видимо что-то свое потребовалось срочно - в итоге купили в России, и с этим составом уходят водопадом. "Золотой опыт" - хотя стремление создать свое - похвально Опыт автоваза показывает, что создавать конкуренцию можно 8)

Ну, если договориться о высоких ввозных пошлинах. Или договориться с покупателями, чтоб только свои вагоны брали(хотя в украинских политических условиях это не так просто, как в наших).

[Serjic]

Если отбросить политические предрассудки, Киевляне вполне могут собирать номерные вагоны сами из готовой комплектухи. Причем отделку салона могут делать из собственных материалов - могут например заказать в Днепропетровске (там сделали потрясающий модерн из E 3690 http://forum.metropoliten.kiev.ua/album_pic.php?pic_id=765 ). Подвижного состава там катастрофически не хватает (это при том что Eшек бегает больше полсотни и списывать их не спешат)

 

Вот список вагонов http://metropoliten.kiev.ua/cars/cars.php?id=1

 

Каждый шестой вагон это - E

[SleepingToss]

Если отбросить политические предрассудки

Где здесь были политические предрассудки?

 

Киевляне вполне могут собирать номерные вагоны сами

1.Почему именно киевляне, ведь крюковский завод находится в Харьковской обл.?

2.Не понял, почему этот вариант (сборки номерных где-то в Киеве) вообще имеет смысл рассматривать?

3.Ок, сделали в Днепропетровске классный "апгрейд" салона номерного, и разве это аргумент в пользу того, что в Киеве могут собирать номерные?

 

Подвижного состава там катастрофически не хватает (это при том что Eшек бегает больше полсотни и списывать их не спешат)

Многим веткам в Киеве вообще надо бы добавить шестой вагон. Только для этого придется реконструировать станции

 

Даже в праздничные дни в середине дня вагоны забиты. Страшно подумать, что там в часы пик творится.

[Iona]

салона номерного

Салона Е.

Где здесь были политические предрассудки?

Не хочется у москалей вагоны заказывать.

[ArtKoder]

Iona, а ты случайно сам не украинец? Чем "москали" то провинились?

[Iona]

А тебе такое имя как Ющенко ничего не говорит?

 

В общем, то что они салон относительно приличный сделали ещё ничего не значит. Если они даже номерной нормально скопировать не могут - как можно таким доверить серьёзное метровагонное производство?

[ArtKoder]

А тебе такое имя как Ющенко ничего не говорит?

Ну если это из-за его режима... Просто ММЗшные вагоны достаточно качественны для экспорта на Украину ))

[Iona]

А ты думаешь, поляки, например, только из-за качества не любят наши вагоны?

[Филевец]

А ты думаешь, поляки, например, только из-за качества не любят наши вагоны?

Но деньги считать умеют

[Iona]

Честно говоря, плохо помню эту историю надо навести справки, но вроде как единственный недостаток российских вагонов - низкий уровень комфорта, хотя почему бы им тогда Яузу не заказать?

[Коржик]

Почитал. Ню-ню.

RS

ужас, людям делать нечего, лучше бы купили у ММЗ несколько составов номерных

Так покупают. И не только у ММЗ. :brain:

Я про ММЗ молчу. У кого там тормоза скрипят? До сих пор. А ставший притчей во языцех отпавший движок? А недостаточная мощность движков в первое время на БЛЛМ? Ой давайте не будём выискивать друг у друга брёвна в глазах.

SleepingToss

Про крюки в ММ надо забыть.

Совершенно верно. Существует тысяча причин по которой в российские метрополитены будут закупаться российские вагоны (да мы сами вам их не будем продавать, даже если сильно попросите 8) ). Ну типа там - Гаев акционер ММЗ. :brain:

SleepingToss

Что значит делать нечего. Одни хотят "срубить бабок", другие, "патриоты незалежной" хотят "пiдтримувати вiдчизняного виробника", или как это правильно сказать-то на мове...

Точнее срубить бабок. Город отвалил около 20мегабаксов на разработку вагона. И что думаете никто никому не катнул?

E69

Может ещё научатся, будут делать "для внутреннего пользования" - Украине не так мало вагонов нужно.

В том-то всё и дело, что Украине, а не Киеву вагонов нужно очень много. Относительно конечно.

Serjic

Подвижного состава там катастрофически не хватает.

Спорное заявление. Как и в относительном, так и в абсолютном отношении.

Киевляне вполне могут собирать номерные вагоны сами из готовой комплектухи

Совершенно верно. Но там тоже не дурни сидят и понимают, что номерной хавать ближайшие тридцать лет будет явным перебором.

SleepingToss

Почему именно киевляне, ведь крюковский завод находится в Харьковской обл.?

Во-первых в Полтавской. Во-вторых, не завод предлагает свою разработку, а город заказывает новый тип ПС для своего метрополитена.

Многим веткам в Киеве вообще надо бы добавить шестой вагон.

Тьфу. Добавьте себе девятый. Раз. В Киеве-то всего три линии. Два.

СБЛ - После продления к Академу нужно было купить семь составов. Купили 2 + 2вывели из резерва + 1 "добавился" благодаря увеличению скорости. В этом году взяли три состава (два ММЗ+егоровский). Дефицита ПС нет.

ККЛ - парность 40п/ч. Проблем нет. Даже Славутич стал выходить, т.к. один состав перекинули на СПЛ.

СПЛ - закупили минимум два(три?) состава. Линия самая длинная и менее всего загруженная. Перегоны Сырец-Дорогожичи и Харьковская-Теличка-Бориспольская обладают практически нулячим пасспотоком, так что до вышеупомянутых закупок процветало зонное движение:

1) Бориспольская-Сырец;

2) Бориспольская-Лукьяновка;

3) Хорёк-Лукьяновка.

Про реконструкция вообще чушь к теме отношения не имеющая. Ты хоть сам понял, что сказал?

В пик ничего страшного не твориться. Если честно, я просто поражен тем, что москвичи жалуются на давку в КМ.

Iona

Не хочется у москалей вагоны заказывать.

Тьфу. Не обольщайтесь. Заказываем со свистом. Это раз. Что-то я не замечал не Альстомов, ни Сименсов, ни Бред, ни Бомбардье. Закупки вагонов в других странах это одно, а производство своих совсем другое. Это два.

В общем, то что они салон относительно приличный сделали ещё ничего не значит.

Совершенно верно.

Если они даже номерной нормально скопировать не могут - как можно таким доверить серьёзное метровагонное производство?

Дык своё воротят, а не копируют. А по твоему тону выходит, что номерные полное гавно что-ли? Типа полный примитив, который скопировать раз плюнуть? Ну если так, то зачем его вообще копировать? Про Ющенко забудьте.

Yang metroman

Просто ММЗшные вагоны достаточно качественны для экспорта на Украину

Ага.

поляки, например, только из-за качества не любят наши вагоны?

Зато болгары любят. Раз. Эти польские жлобы закупали б/у из Скандинавии. По-моему лучше уж брать "ненавистные" новые российские вагоны, чем пользоваться обносками. Тем более наши всё-равно лучше оказались по некоторым аспектам. А про комфорт - это в Софии вместо номерных теперь Русичи берут. Варшава жрёт номерные. Причём был заказ чуть ли не на полсотни, разделённый между ММЗ и Питером. Подробностей не помню.

 

Теперь немного отсебятины.

1. Стратегически идея производства собственных вагонов очень хороша: есть рынок сбыта, это не Беларусь, не Закавказье, не Узбекистан; Украина, блин, три метрополитена (которые ни шатко, ни валко развиваются) и вполне реальная перспектива открытия четвёртого. К тому же парк вагонов хоть и в хорошем состоянии (в Киеве, про Харьков не знаю, а по сравнению с Москвой, пардон, ничего личного, вообще всё тип-топ, у нас движок у крюковского не отпал и трещин в тележках как в московсих номерных нет :brain: ), но катастрофически устаревает морально. Через десять лет, когда выйдет срок первым оболонским номерным, крюковский состав будет очень кстати. А чем открывать движение на продлении ККЛ к Теремкам, а ведь рано или поздно будет открыта и ПВЛ.

2. Дизайн морды субъективно полный отстой.

Прислонно-сдвижные двери это плюс. Кнопка открытия тоже. Классно пойдёт на открытых участках СБЛ и в перспективе ПВЛ во внепиковой время.

Дизайн салона пока обсуждать, имхо, несерьёзно.

Что касается тележек, движков и СУ, то второй состав планируют делать асинхронным, тисушным, бла-бла-бла. Так что концевые краны это та шишка, которую не набъют при производстве второго состава. Да и вообще весь процесс разработки и испытаний ведётся хоть и коряво, но без спешки. Никто же не обещает, что в ТЧ3 будут поступать только крюковские вагоны. Ведь взяли и закупили без всяких предрассудках российских вагонов сколько надо было. Так что по сути обсуждать-то особенно нечего. Я вообще сомневаюсь, что этот паровоз пойдёт на линию - станет испытательным. А если и пойдёт, то поработает и всё-равно, через некоторое время станет испытательным.

3. Вообще по уму в Украине действительно стоило бы организовать рос-укр СП, но не с ММЗ , а с Егоровским заводом и чехами. Клепали бы Славутичи и горя бы не знали.

Вот такие вот пироги. :brain:

 

ЗЫ Отдельно хотел бы добавить, что киевские метрофанаты довольно трезво оценивают этот состав и с интересом следят за питерскими и ммзшными разработками. В частности апгрейда номерных до .6К. Вот так.

[~AR~]

Кажется мы зашли в тупик, обсуждая укранские крюки.

[dmi]

У кого там тормоза скрипят? До сих пор.

Таких вагонов осталось совсем мало -- тормоза меняют.

А ставший притчей во языцех отпавший движок?

Единичный случай, причём случившийся с вагоном, какие больше не производят и вряд ли будут (опытно-промышленные первого выпуска имеются в виду).

А недостаточная мощность движков в первое время на БЛЛМ?

Так производитель небезызвестный Альстом, а не Динамо.

асинхронным, тисушным

Так одно с другим ведь не сочетается(на асинхронных движках ТИСУ нет)...

 

Что ж, если будет надёжный ПС -- никто не против... Пока же судим по тем результатам, которые есть.

у нас движок у крюковского не отпал

А если он эксплуатировался в условиях линии года так 2 хотя бы, тогда и сравнивать можно бы было...

Дык своё воротят, а не копируют.

Не своё это, к сожалению. Создают ПС на основе наших же старых разработок. Выпустили опытную версию номерного в новом кузове и утверждают, что это новый ПС.

[Iona]

У кого там тормоза скрипят? До сих пор.

Ничего подобного, уже нормально на скифах ездится, причём давно.

А недостаточная мощность движков в первое время на БЛЛМ?

К Альстому вопросы

А по твоему тону выходит, что номерные полное гавно что-ли? Типа полный примитив, который скопировать раз плюнуть? Ну если так, то зачем его вообще копировать?

Просто номерной это машина, устаревшая тридцать с небольшим лет назад. Современный поезд сделать, само собой, сложнее.

Варшава жрёт номерные. Причём был заказ чуть ли не на полсотни, разделённый между ММЗ и Питером. Подробностей не помню.

Насколько я слышал, это из-за увеличения числа вагонов в поездах. Новых голов вроде как не берут.

трещин в тележках как в московсих номерных нет

Разину лучше не слушать.

но не с ММЗ , а с Егоровским заводом

А чем Егоровсцы-то лучше? Тем, что ни нового кузова придумать не могут, ни даже качественно собрать обычный номерной?

[SleepingToss]

Коржик

 

Про реконструкция вообще чушь к теме отношения не имеющая. Ты хоть сам понял, что сказал?

А что сейчас все станции красной ветки смогут принять 6 вагонов?

Я в основном по красной ветке катался. От Левобережной до Вокзальной нигде не видел нулевых пасспотоков. В Москве в нерабочий день вагоны так не забиваются.

[Kluz]

на асинхронных движках ТИСУ нет

Объясните убогому, как в таком случае производится управление ТД?

Теперь к теме. Спорить в данном случае считаю не уместным. При всех минусах крюковского вагона налицо дизайнерское влияние. По крайней мере к-т Сх (сопротивления воздуха) явно будет меньше, а это экономия энергии. Мы же стараемся двигаться по накатанной колее. Это проще, но ведет к необратимым последствиям. Эскиз .6к только подтверждает данную тенденцию. Перспективного вагона для обычных линий метро я,к сожалению, не вижу.

[ssv]

на асинхронных движках ТИСУ нет

Кто тебе такое сказал? Есть там она.

[Kluz]

Она (ТИСУ) там просто обязана быть!

[Nekit]

Kluz

По поводу сопротивления воздуха. Что у .6 что у "прямой" морды номерного коэффициент сопротивления довольно высок. Пологость морды надо сильно увеличивать, иначе разнича не большая. Тут скорее сделано для увеличения место в кабине, да и смотрится эстетичнее.