Перейти к содержанию

Добро пожаловать на «Наш транспорт»

Добро пожаловать на «Наш транспорт» — интернет-проект о транспорте в России и мире, крупнейшее русскоязычное сообщество, посвящённое транспорту! Здесь вы можете найти:

Наши самые популярные разделы — это «Строительство и проекты» Московского метрополитена и Железные дороги Москвы и области.

Зарегистрируйтесь или войдите с помощью любимой социальной сети, чтобы не пропустить ничего интересного!

Мнение большинства обязательно к исполнению властью?


Mr. Spock
 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Чтобы не рвать нить дискуссии, два нижеследующих сообщения не перенесены, а скопированы отсюда.

workweek

 

 

Если так хочется сделать красиво в метро, не лучше ли силы бросить на оформление нового

И бросают - вспомни конкурс на дизайн "Солнцево" и "Новопеределкино". К тому же, новое сразу будет оформлено по-новому и выглядеть свеже. А вот унылый и однообразный мрамор в старых вестибюлях хрущёвско-брежневской эпохи вполне можно и освежить. Взять хотя бы облицовку цветным профилем путевых стен на части "сороконожек" - тоже не надо было? Нарушен же исторический облик станции!

Если большинство решит, что надо вместо него ТЦ забабахать с трёхэтажной парковкой на Дворцовой? Забабахаем?

Как один из тысяч голосующих граждан, отдающих голоса - я могу быть против и буду приводить убедительные (с моей точки зрения) аргументы. Возможно, смогу этим убедить часть людей проголосовать так же, как и я.

Как чиновник питерской мэрии - независимо от своей личной позиции я не имею права пойти против мнения большинства и поставить своё чувство прекрасного выше тысяч голосов граждан. Могу убеждать в процессе голосования, что сносить Зимний не надо (но не используя адм. ресурс: только как рядовой гражданин). Но решение большинства исполнить обязан, даже если после этого мне придётся застрелиться от стыда перед предками. Максимум - могу уйти в отставку и тем самым не оправдать доверия избирателей: в день своей инаугурации я обещал претворять в жизнь их демократические решения, а как только их решение не совпало с моим мнением - тут же сбежал, да.

любое голосование в Интернете, не связанное с самим Интернетом, не репрезентативно.

Применительно к Москве, где уровень обеспеченности интернетом (в домашнем или мобильном виде) приближается, как мне кажется, к 100%, это не менее репрезентативный метод, чем голосование с урной на избирательном участке. Продвижение ag.mos.ru велось настолько масштабно (ни о каком замалчивании и речи не было - напротив, о нём трындели чуть не в каждой новости; например, я вообще находясь в НН, про него узнал), что его вполне можно сопоставить с раскидыванием ЦИКовских памяток по почтовым ящикам в предвыборный день.

А если большинство ошибается?

Ошибается с точки зрения кого? Меньшинства? Вспоминаем базовый принцип демократии, кто прав :) Если же ты считаешь, что подобные вопросы должны решать эксперты, то а) такой порядок исходно должен быть закреплён мнением большинства; б) сам эксперт должен быть общепризнанным авторитетом. Взять и навязать правильного эксперта свыше - не получится.

Или хочет из 7 дней в неделю работать только один?

Если общество дошло до того, что хочет голосовать по таким вопросам (или по тому, сколько будет дважды два в десятичной системе счисления), то, боюсь, единственный способ доказать ему, что оно заблуждается - это сделать так, как оно хочет, чтобы люди сами набили себе шишек и поняли абсурдность своих пожеланий. Более тонкие подходы при соответствующем уровне образованности вряд ли помогут.

 

Сворачивая социологический оффтопик, закончу одной аналогией: пока человек сам не захочет вылечиться сам, вылечить его насильно не получится. С обществом то же самое - если люди хотят набить себе шишек, то надо дать их набить, чтобы они сами поняли ошибочность своих заблуждений. За результатами же навязывания "экспертного" мнения меньшинства большинству далеко ходить не надо: "Вы дикие и необразованные, не понимаете прелестей демократии и толерантности, но мы вас им всё равно обучим, пусть и ракетно-бомбовым путём".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Угу, с подходом МГТ к проектированию новых станций по принципу "берём стандартный рендер и красим в новые цвета" мы уже знакомы. Даже Питер от услуг этой организации отказался.

МГТ - это не только рендеры севера ЛДЛ и Сокольнической линии, но и практически всё, построенное ранее.

 

Перечисленные вестибюли станций не являются объектами культурного наследия

Когда на месте вестиюблей Университета хотели построить торговые центры, их достаточно оперативно включили в список объектов культурного наследия.

А вообще это из той же серии, что в психбольницах держат отнюдь не тех, кто по каким-то объективным причинам псих, а тех, кого большинство считает психами. Меняется общественное мнение - меняется и состав пациентов.

Вообще-то, психиатрия руководствуется вполне определёнными критериями, устанавливаемыми специалистами в данной области науки, а вовсе не большинством.

Взять хотя бы облицовку цветным профилем путевых стен на части "сороконожек" - тоже не надо было? Нарушен же исторический облик станции!

Это очень спорный и тонкий вопрос. Так как сделали, на мой взгляд - не надо было.

В любом случае, получили мы уже другие станции.

Как чиновник питерской мэрии - независимо от своей личной позиции я не имею права пойти против мнения большинства и поставить своё чувство прекрасного выше тысяч голосов граждан. Могу убеждать в процессе голосования, что сносить Зимний не надо (но не используя адм. ресурс: только как рядовой гражданин). Но решение большинства исполнить обязан, даже если после этого мне придётся застрелиться от стыда перед предками. Максимум - могу уйти в отставку и тем самым не оправдать доверия избирателей: в день своей инаугурации я обещал претворять в жизнь их демократические решения, а как только их решение не совпало с моим мнением - тут же сбежал, да.

Пардон, а чем регламентировано, что чиновники обязаны исполнять любую волю большинства?

Если же ты считаешь, что подобные вопросы должны решать эксперты, то а) такой порядок исходно должен быть закреплён мнением большинства; б) сам эксперт должен быть общепризнанным авторитетом.

Очевидно, большинство вопросов решается именно на основании экспертного мнения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Применительно к Москве, где уровень обеспеченности интернетом (в домашнем или мобильном виде) приближается, как мне кажется, к 100%

Это тебе только кажется.

Почему-то во многих ситуациях не принимается во внимание, что существует достаточное количество пожилых людей, которые компьютеры только в магазинах видят.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

workweek

А есть еще люди, которые принципиально интернетом не пользуются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ну да. И они тоже в интернет-опросах участвовать не могут.

Ты только подтверждаешь мои слова о нерепрезентативности сетевых опросов :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если взять конкретный пример - то в том же "Гражданине" в таких опросах в большинстве случаев присутствует раздел "Мнения экспертов", где по данному вопросу высказывается специалист(ы) по этой теме. И результаты опроса в "Гражданине" не являются определяющими сами по себе - это лишь дополнительный фактор для принятия конечного решения.

Изменено пользователем kronos
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эксперты там хорошие - жители Москвы.

 

А должны быть жители Ставрополя? Прошелся я по списку экспертов. Есть там архитекторы, дизайнеры, краеведы и пр. У меня нет оснований считать, скажем, Сашу Усольцева или дизайнера Антона Мизинова некомпетентными в тех вопросах, о которых они высказывались.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как один из тысяч голосующих граждан, отдающих голоса - я могу быть против и буду приводить убедительные (с моей точки зрения) аргументы. Возможно, смогу этим убедить часть людей проголосовать так же, как и я.

Как чиновник питерской мэрии - независимо от своей личной позиции я не имею права пойти против мнения большинства и поставить своё чувство прекрасного выше тысяч голосов граждан.

 

Этакая "народная демократия" возможна только в странах с соответствующей ТРАДИЦИЕЙ управления. Пока есть единственная страна в мире с подобной системой - Швейцария. Когда поколения людей воспитываются с детства в среде, требующей исключительной личной ответственности, то доверить такой среде решения любых общественный вопросов - от необходимости строительства мечетей до необходимости введения нового налога - можно. Во всех иных случаях - категорически нет. Кроме традиции, должен быть серьёзный ценз, когда право на ответственное решение имеет лишь тот человек, которому, условно, есть что терять. Пролетарии в худшем смысле этого слова (и единственно верном) не имеют права решать вопрос сноса Зимнего дворца. И, вообще, демократия по-американски - это диктатура тупого большинства над разбирающимся меньшинством. Лучше играть в игру 50 на 50 на умного или глупого царя, чем играть в игру "сто к одному" на "демократию" с гарантированным антирезультатом. У такого казино выиграть шансов нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А должны быть жители Ставрополя?

Я к тому, что половина высказывающихся "экспертов" - простые москвичи, не архитекторы или краеведы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это тебе только кажется.

Почему-то во многих ситуациях не принимается во внимание, что существует достаточное количество пожилых людей, которые компьютеры только в магазинах видят.

И не только пожилых.

Конкретный пример.

У меня в семье у каждого свой компьютер и стопроцентный охват интернетом.

В опросе, теоретически, буду участвовать только я, и то под настроение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лучше играть в игру 50 на 50 на умного или глупого царя, чем играть в игру "сто к одному" на "демократию" с гарантированным антирезультатом. У такого казино выиграть шансов нет.

 

"умного vs глупого" - это может и 50:50 (и то по логике что шанс увидеть динозавра на улице 1/2 - либо встречу либо нет). "Царь" представляющий интересы народа - это в лучшем случае шанс 1/10 (если мы, конечно, не говорим о конституционной монархии, в которой власть монарха существенно ограничена), а то и те же 1/100, только вот в случае диктатуры одного царя на другого при помощи выборов сменить не получится. Так что ставки в таком "казино" значительно выше при совершенно не факт, что бОльшем шансе на выигрыш.

 

В опросе, теоретически, буду участвовать только я, и то под настроение.

Это не аналогия с пожилыми гражданами без интернета. На реальные выборы тоже ходят далеко и не все и под настроение.

 

Образно говоря, дедушку без интернета в случае он-лайн голосования можно сравнить с одиноким безногим дедушкой без телефона в случае с голосованием "живым".

 

А должны быть жители Ставрополя?

Я к тому, что половина высказывающихся "экспертов" - простые москвичи, не архитекторы или краеведы.

Как правило, на двух "жителей" в том же списке один нормальный эксперт. Это при том, что я не заморачивался изучением биографий этих самых "жителей Москвы", вполне может статься, что и они не первые попавшиеся люди с улицы. И, кстати, многие из этих персонажей - люди в возрасте, что хорошо сочетается с тем, что такие люди в массе своей "гражданином" не пользуются, т.к. их мнение в том или ином виде участникам системы представлено.

Изменено пользователем kronos
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще-то, психиатрия руководствуется вполне определёнными критериями, устанавливаемыми специалистами в данной области науки, а вовсе не большинством.

В советское время диссидентов тоже помещали в лечебницы по критериям, установленным специалистами в области психиатрии?

Пардон, а чем регламентировано, что чиновники обязаны исполнять любую волю большинства?

Тем, что избирают чиновника отнюдь не для того, чтобы он воротил что-то совершенно непонятное и абстрактное для тех, кто его избрал. И уж тем более, если чиновник сам не решается что-либо сделать и решил проконсультироваться по неоднозначному вопросу с жителями, то у него даже морального права нет отмести результаты этого опроса в сторону.

Очевидно, большинство вопросов решается именно на основании экспертного мнения.

Если по этому же вопросу есть должным образом оформленное мнение большинства, то оно перекрывает все остальные. Многие эксперты (экономисты, политологи, социологи), например, были против присоединения Крыма.

А есть еще люди, которые принципиально интернетом не пользуются.

Есть люди, которые принципиально не ходят на избирательные участки и вообще не выходят из дома. Из этого следует нерепрезентативность привычных нам всем выборов органов власти :wow:

И результаты опроса в "Гражданине" не являются определяющими сами по себе - это лишь дополнительный фактор для принятия конечного решения.

Дополнительный, но весьма весомый. Я не знаю, был ли в опросе по вестибюлям пункт "Это должны решать эксперты" (в тех опросах, которые я застал, он встречался); но если он был и проиграл - значит, москвичи не согласны отдать решение вопросов, результаты которых они будут пожинать ежедневно, высоколобым дядям со стороны. Они хотят решать сами (пусть и ознакомившись предварительно с мнениями экспертов, но не давая им права последнего слова) - их конституционное право, между прочим.

Этакая "народная демократия" возможна только в странах с соответствующей ТРАДИЦИЕЙ управления.

Если эту традицию не воспитывать, то она и не появится. А как известно, не совершая ошибок, нельзя научиться чему-либо.

Пролетарии в худшем смысле этого слова (и единственно верном) не имеют права решать вопрос сноса Зимнего дворца.

Если пролетарии живут где-то на Луне, то да. Если они живут в том же городе, то они имеют право решать любые вопросы, связанные со средой их проживания.

это диктатура тупого большинства над разбирающимся меньшинством.

Причисление себя к "белой кости" общества с последующим преподнесением своего мнения как категорически превалирующего над мнением "толпы, которой вообще ничего нельзя позволить решать", обычно заканчивается плачевно для субъекта. Либо ты методично занимаешься повышением уровня образованности граждан, чтобы они сами предлагали те варианты, которые и ты считаешь правильными, либо так или иначе подчиняешься воле "необразованной толпы". А считать себя умнее всех и играть роль спасителя эфемерной культуры от толпы своих же варваров, которые её не понимают и не признают - путь заведомо проигрышный как для правителя, так и для спасаемой культуры. Вопрос только в сроке.

 

"Разбирающееся меньшинство", решающее за "тупое большинство", в твоём примере выглядит ничем не лучше боссов из Пентагона, решающих, какой стране какая нужна демократия. Там тоже местное население тупым и не понимающим своего счастья считают. Я, конечно, понимаю, что лестно осознавать себя членом малочисленной группы образованных людей, но про окружение тоже забывать не надо.

Лучше играть в игру 50 на 50 на умного или глупого царя, чем играть в игру "сто к одному" на "демократию" с гарантированным антирезультатом. У такого казино выиграть шансов нет.

Андрей уже написал про аналогию с динозавром. Я предпочту социальный строй, где есть возможность совершать ошибки, но есть и возможность их оперативно исправить, чем русскую рулетку "умный/глупый царь" сроком на 20 лет без возможности изменить курс судна в течение всего означенного периода. Хотя бы потому, что в момент выбора царя на 20 лет вперёд все возможные события этого срока и его реакцию на них не предугадаешь.

Я к тому, что половина высказывающихся "экспертов" - простые москвичи, не архитекторы или краеведы.

На метро ездить и пользоваться вестибюлем тоже будут не сплошные архитекторы или краеведы, а простые москвичи. Они не имеют права решать, какая обстановка будет их окружать при этом?

В опросе, теоретически, буду участвовать только я, и то под настроение.

Значит, для тебя результаты этого опроса не являются животрепещущими. Но в любом случае возмущаться на тему "без меня всё решили, а меня не спросили" уже не получится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Есть люди, которые принципиально не ходят на избирательные участки и вообще не выходят из дома.

Я понимаю, что это глюк форума, и отвечал ты не мне, а Лёне, хоть автором цитаты и числюсь я.

Я говорил о тех, кто не пользуется интернетом, потому что для него это дорого или он просто не умеет.

На обычных выборах проголосовать проще, можно урну на дом вызвать.

 

Вот ты говоришь, что даже в НН про это голосование слышал. А я бы, не будь этого форума, и не знал бы про него. И мои родители, кстати, тоже не знали.

Это к некорректности сравнения с выборами в органы власти.

 

Если по этому же вопросу есть должным образом оформленное мнение большинства, то оно перекрывает все остальные.

Тебе был предложен замечательный пример: голосование по количеству рабочих дней в неделе. Можно предложить для голосования цену бензина, например, или бесплатной раздачи Windows всем владельцам компьютеров.

Как ты думаешь, что решит большинство? И, по-твоему, этому решению надо потакать?

 

Ты хоть где-то на этой планете видел демократию в том проявлении, как сейчас рисуешь её ты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как ты думаешь, что решит большинство? И, по-твоему, этому решению надо потакать?

Я уже писал, как поступить. Да, сделать, так, оно хочет. Дать набить шишку. В следующий раз люди будут учёными и будут более осознанно подходить к своим желаниям. Не поняли с первого раза - пусть стукнутся ещё. Не получится научиться плавать, не нахлебавшись воды многократно.

 

Именно так традиции самоуправления (а не ожидания, что умный царь со своей великой мудростью всё вырулит наилучшим образом), о которых писал Сура и воспитываются: на ошибках и понимании того, что к ним привело. Когда нет плохого чиновника, на самодурство которого можно свалить все свои беды. Что хотели - в точности то и получили, винить некого. Иначе получаем ситуацию, когда всё завязано на одном мудром человеке: президент ушёл в отставку/убили/умер сам от старости - всё, система лопнула, страна пошла в разнос. Не самая лучшая ситуация, хотя и удобная, пока всё идёт гладко.

 

И именно в силу нехороших последствий неосознанных решений по серьёзным вопросам приучать людей надо на простых вещах: переоформление вестибюля метро, разбивка парка в своём дворе, выбор формата школьных каникул, выбор нового названия для главного городского выставочного комплекса (это я всё привожу примеры опросов из АГ). Когда люди на таких примерах начнут понимать последствия непродуманных решений, то и описанной ситуации с референдумом о числе рабочих дней в неделе с заранее предсказуемым результатом не возникнет.

 

Ты хоть где-то на этой планете видел демократию в том проявлении, как сейчас рисуешь её ты?

Андрей писал про Швейцарию. Там, кстати, по время референдума о воинской службе большинство проголосовало за сохранение обязательной воинской повинности и призыва, хотя нам в России наиболее логичным и ожидаемым видится совсем иное решение. Так что общественная осознанность имеет место быть. Но для этого надо начинать её воспитывать, а не гасить всё на корню "не доросли вы ещё такие вопросы решать".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Но решение большинства исполнить обязан, даже если после этого мне придётся застрелиться от стыда перед предками. Максимум - могу уйти в отставку и тем самым не оправдать доверия избирателей: в день своей инаугурации я обещал претворять в жизнь их демократические решения, а как только их решение не совпало с моим мнением - тут же сбежал, да.

Это описание охлократии, а не демократии. В демократии выбирают специалиста, которому доверяют принятие решений. В день инаугурации он обещал управлять в интересах избирателей, а вовсе не бездумно реализовывать их бредовые фантазии. Это разные вещи. Избиратели в целом в силу отсутствия профильного образования просто не в состоянии адекватно оценить принимаемые решения, в частности, архитектурные. Максимум могут попросить «добавить красненького», а в большинстве случаев вообще не могут понять, чего они хотят.

 

Андрей писал про Швейцарию.

В Швейцарии это воспитывалось столетиями. У нас же народ воспитывается на программе «Дом 2». Немного разные уровни правосознания. В Швейцарии в проливной дождь в 4 часа ночи швейцарец будет ждать зелёного светофора, чтобы перейти двухполосную улицу. У такого можно спросить, что делать, потому что он точно поинтересуется экспертным мнением, изучит разные стороны, аргументы и подходы и вынесет своё взвешенное решение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, сделать, так, оно хочет. Дать набить шишку.

Ты не боишься продолжить логическую цепочку с набиванием шишек до того момента, когда шишки уже набиты, но пока мало для того, чтобы гражданское правосознание сформировалось, а страна уже развалилась, потому что работала один день в неделю?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В день инаугурации он обещал управлять в интересах избирателей

Кто оценит соответствие его действий интересам избирателей, если не сами избиратели? Другие специалисты? И будет ли принятие решений в субъективной сфере (к которой относится архитектура и любое искусство, но не относится экономика - это к вопросу об одном рабочем дне в неделю) вопреки мнению большинства воспринято как "действие в интересах"?

Не в состоянии адекватно оценить принимаемые решения, в частности, архитектурные. Максимум могут попросить «добавить красненького», а в большинстве случаев вообще не могут понять, чего они хотят.

А на суд общественности и были представлены готовые проекты, каждый из которых сам по себе представляет собой законченную и гармоничную работу коллектива профессионалов. У людей не спрашивали отдельно, какую они хотят плитку, какой пол, какие люстры и какие двери - им предложили выбрать одно из нескольких, но целостных и законченных решений. При любом выбранном варианте самое худшее, что можно получить - это несоответствие стиля вестибюля стилю платформенного зала, а не полное каля-маля, как если бы голосовали за каждую деталь.

В Швейцарии это воспитывалось столетиями. У нас же народ воспитывается на программе «Дом 2». Немного разные уровни правосознания. В Швейцарии в проливной дождь в 4 часа ночи швейцарец будет ждать зелёного светофора, чтобы перейти двухполосную улицу. У такого можно спросить, что делать, потому что он точно поинтересуется экспертным мнением, изучит разные стороны, аргументы и подходы и вынесет своё взвешенное решение.

Дорога в тысячу миль начинается с одного шага. С чего начать этот путь, чтобы набиваемые в процессе шишки были не очень болезненными, но максимально поучительными - это и есть задача для власти. Выбор одного из разработанных профессионалами варианта оформления вестибюля метро, не являющегося объектом культурного наследия, но которым каждый день пользуются десятки тысяч людей людей - хорошее начало. Как в плане значимости (людей не просят выбрать форму ручки для двери подъезда дома № XX по улице YY где-то в дальнем Подмосковье, которую никто из голосовавших в жизни не увидит), так и в плане последствий неудачного выбора (по сравнению с решением "будет работать один день в неделю и получать заработную плату 100 тысяч рублей в месяц") - какой бы проект ни был реализован, он разработан специалистами, а не нарисован голосовавшими тут же в браузере.

 

Ты не боишься продолжить логическую цепочку с набиванием шишек до того момента, когда шишки уже набиты, но пока мало для того, чтобы гражданское правосознание сформировалось, а страна уже развалилась, потому что работала один день в неделю?

Если люди уже требуют референдума по тому вопросу, какой ты предложил, то такую страну один умный царь уже не спасёт. И вообще ничто не спасёт. По поводу того, как двигаться в направлении швейцарского общественного сознания, и не сдохнуть по пути от голода, явившегося последствием проб и ошибок - я выше тебе же и ответил:

И именно в силу нехороших последствий неосознанных решений по серьёзным вопросам приучать людей надо на простых вещах: переоформление вестибюля метро, разбивка парка в своём дворе, выбор формата школьных каникул, выбор нового названия для главного городского выставочного комплекса (это я всё привожу примеры опросов из АГ). Когда люди на таких примерах начнут понимать последствия непродуманных решений, то и описанной ситуации с референдумом о числе рабочих дней в неделе с заранее предсказуемым результатом не возникнет.

Грубо говоря: если неумеющего человека учить плавать путём закидывания в глубокий омут, то он может умереть. Поэтому начинать надо с простого. Но пару раз хлебнуть ртом в процессе обучения ему придётся, без этого никак.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Убрал отсюда вопросы к теме не относящиеся туда, откуда был вынесен топик.

 

Ошибается с точки зрения кого? Меньшинства? Вспоминаем базовый принцип демократии, кто прав

Миллионы мух не могут ошибаться. Как это свежо. Например, большинство в Африке считает, что интереснее разломать и разграбить брошенный самолёт, а не починить его и продавать билеты. Мы, кончено, не Африка, но давать на откуп неразбирающейся в вопросах архитектуры серой массе решение судеб памятников у нас тоже не стоит. К тому же, кто вам гарантировал честность подсчётов итогов голосования?

Изменено пользователем Loader
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

давать на откуп неразбирающейся в вопросах архитектуры серой массе решение судеб памятников у нас тоже не стоит.

Не надо делать из каждого куска мрамора под московской землёй бесценный памятник.

К тому же, кто вам гарантировал честность подсчётов итогов голосования?

Презумпция невиновности. И да, намекать на нечестность подсчёта при неустраивающем результате - это тоже не ново, даже конкурс "Форумчанин года" у нас без этого не обходится. Равно как и любые выборы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Не надо делать из каждого куска мрамора под московской землёй бесценный памятник.

Уж лучше кусок мрамора, чем однотипные невзрачные пластиково-металлические панели.

 

Презумпция невиновности. И да, намекать на нечестность подсчёта при неустраивающем результате - это тоже не ново, даже конкурс "Форумчанин года" у нас без этого не обходится. Равно как и любые выборы.

Слепо верить в результаты тоже не стоит. У нас на форуме все высказываются открыто, и каждый может проверить подсчёт голосов. А вот когда такого нет, и никто не может взять и проверить, кто эти люди, чьи эти голоса, был ли этот результат или его "нарисовали", это намного хуже. В таком случае нужно всегда искать, кому может быть выгоден результат. И если вдруг такой результат учитывает мнение большинства (которому ЗА или ПОФИГ), и это большинство радостно верит в честность выборов, то тогда манипуляторы с усмешкой потирают руки. А кто-то бойко кричит, что это итог истинной демократии.

Изменено пользователем Loader
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Андрей уже написал про аналогию с динозавром. Я предпочту социальный строй, где есть возможность совершать ошибки, но есть и возможность их оперативно исправить, чем русскую рулетку "умный/глупый царь" сроком на 20 лет без возможности изменить курс судна в течение всего означенного периода. Хотя бы потому, что в момент выбора царя на 20 лет вперёд все возможные события этого срока и его реакцию на них не предугадаешь.

 

Это не мои слова, а гораздо более умного человека, что существует ненулевая вероятность, что очередной царь будет добрым и мудрым правителем, но не существует никакой возможности, что демократически избранный правитель будет честным человеком, потому что ни один честный человек не сможет пройти через эту систему многократного отрицательного отбора, в результате остаются циники и сволочи. Это демократия, ребята.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В советское время диссидентов тоже помещали в лечебницы по критериям, установленным специалистами в области психиатрии?

В этом случае было злоупотребление в виде применения методов диагностики и лечения к лицам, которым они не требовались. Критерии были определены вовсе не большинством. В отношении истинных пациентов всё работало как и должно было.

Тем, что избирают чиновника отнюдь не для того, чтобы он воротил что-то совершенно непонятное и абстрактное для тех, кто его избрал. И уж тем более, если чиновник сам не решается что-либо сделать и решил проконсультироваться по неоднозначному вопросу с жителями, то у него даже морального права нет отмести результаты этого опроса в сторону.
В первом суждении логика не прослеживается.

Обычно эти опросы вовсе не обязательны к исполнению: да, к ним можно прислушаться, но не воплощать в жизнь.

Многие эксперты (экономисты, политологи, социологи), например, были против присоединения Крыма.

Многие (а точнее - за пределами РФ) до сих пор считают Крым частью Украины. Так что, взглянув с другой точки зрения, к мнениям тех экспертов прислушались.

Они не имеют права решать, какая обстановка будет их окружать при этом?

А где это право закреплено?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

 Поделиться

×
×
  • Создать...