Перейти к содержанию

Добро пожаловать на «Наш транспорт»

Добро пожаловать на «Наш транспорт» — интернет-проект о транспорте в России и мире, крупнейшее русскоязычное сообщество, посвящённое транспорту! Здесь вы можете найти:

Наши самые популярные разделы — это «Строительство и проекты» Московского метрополитена и Железные дороги Москвы и области.

Зарегистрируйтесь или войдите с помощью любимой социальной сети, чтобы не пропустить ничего интересного!

Две линии в один тоннель


 Поделиться

Рекомендуемые сообщения

Тема навеяна темой "leo-kaleta" о миниметро.

 

Интересует: возможность не использовать стрелки, а использовать двойной набор рельс в тоннеле. Если так сделать, то экспресс-линия и линия не-экспресс могут идти в одном магистральном тоннеле, только не-экспресс будет постоянно зигзагом отходить в сторону на остановки (в остановочные карманы) и возвращаться в тот же тоннель, а экспресс будет идти прямо без остановок. Если пустить по очереди через один экспрессы и не-экспрессы, то один экспресс будет на каждой станции обгонять один не-экспресс. Тут нам надо тоннель на десяток сантиметров шире чем стандартный, т.к. надо иметь место на 2 набора рельс. В остальном используем ОБЫЧНЫЕ технологии как метро или метротрам, чтобы не было обвинений в прожектёрстве. Уже этого одного достаточно чтобы сократить время в пути и увеличить раза в полтора (я не говорю что в 2) количество проходящих в одном тоннеле поездов. Также в рамках обычных технологий экспресс-поезда можно сделать раза в 2 длиннее чем не-экспресс, т.к. им требуется в разы меньше станций, а именно цена станций сдерживает длину поездов. Это сразу решает все проблемы пропускной способности.

Изменено пользователем PavelS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 114
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Тогда нужно будет мудрить что-то сумасшедшее с графиком, чтобы опасного сближения не было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это решенная проблема. Есть же линии использующие ранние развороты на стрелках в тупиках (не помню точный термин) когда половина поездов разворачивается, половина продолжает идти до конечной? Так это ещё сложнее, т.к. стрелки, механика! И ничего, как-то не сталкиваются.

Изменено пользователем PavelS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Это решенная проблема. Есть же линии использующие ранние развороты на стрелках в тупиках (не помню точный термин) когда половина поездов разворачивается, половина продолжает идти до конечной? Так это ещё сложнее, т.к. стрелки, механика! И ничего, как-то не сталкиваются.

 

Вы про зонный оборот, как я понял. В принципе, и он для графика вреден.

А предложенная вами система будет вредна для графика ещё больше.

Ибо задерживающийся экспресс задерживает и неэкспресс, и наоборот. А за ними-и другие поезда...

Почему и отказались в своё время от вилки на ГЗЛ, выведя участок Каширская-Каховская в местное движение.

А вы "вилку на всю линию" создать предлагаете :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ибо задерживающийся экспресс задерживает и неэкспресс, и наоборот.
Это всегда так, пока тоннель 1. Ибо в тоннеле не обогнать.

 

Тем не менее, тут можно что-то сделать, если к примеру не-экспресс встанет глухо на станции, то можно будет уже через механическую стрелку пустить все поезда на экспрессную линию и станцию обходить без остановки а потом снова вернуть не-экспрессы назад; да, будет срыв графика, но не такой как это было бы сейчас.

 

Почему и отказались в своё время от вилки на ГЗЛ
Аналогия не точна. Вилка предполагает не-вилочный участок с общими для двух маршрутов станциями. А именно станции и есть слабое место, т.к. там поезд стоит и тормозит оба маршрута. У меня же в обсуждаемом варианте нет общих станций, если где-то делается пересадка с экспресса на не-экспресс, то надо строить две станции рядом, а не одну, используемую по очереди. Совместно надо использовать только перегоны.

 

А предложенная вами система будет вредна для графика ещё больше.
А чем больше? Если обороченный задерживает необороченного и взаимно - то чем мой вариант хуже? В метро (и вообще на рельсах) вообще все всех задерживают, не? Изменено пользователем PavelS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Давайте придадим идее чуть больше плоти. Пусть схема движения: 1 экспресс, за ним 1 обычный, и так все время. Пусть неэкспресс движется по общему тоннелю с примерно постоянной скоростью, а тормозит и разгоняется в "околостанционных карманах" (для простоты). Экспресс же движется все время с примерно одинаковой скоростью. Тогда получается, что, чтобы не улететь вперед и соблюсти график, за то время, пока обычный поезд находится а "кармане" (тормозит, грузит пассажиров, разгоняется), экспресс должен пройти по прямой расстояние мимо "кармана" плюс два расстояния между поездами, чтобы после опережать обычный поезд на нужную дистанцию. То есть экспресс будет ехать медленно :) И если учесть, что он будет меньше разгоняться и тормозить, то пассажирам в нем будет грустно и тоскливо :) Как-то так.

И по такой схеме менять местами экспрессы и неэкспрессы категорически нельзя. А сбои в графике будут точно также стопорить всю линию, но пространства для маневра сильно меньше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для такого сферического коня равномерного движения нужны ещё одинаковые расстояния между станциями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Давайте придадим идее чуть больше плоти. Пусть схема движения: 1 экспресс, за ним 1 обычный, и так все время. Пусть неэкспресс движется по общему тоннелю с примерно постоянной скоростью, а тормозит и разгоняется в "околостанционных карманах" (для простоты). Экспресс же движется все время с примерно одинаковой скоростью.
Не совсем согласен с этой плотью. Карманы придётся делать слишком большими. Я вижу правильный подход так: не-экспресс будет сбавлять скорость до 30км/ч перед станцией, экспресс тоже будет несколько снижать темп, к примеру до 40. Не-экспресс будет круто уходить на станцию, экспресс будет ехать прямо и разгоняться назад до 85 (85 - из современных норм на метро, типа я не прожектёр).

 

Тогда получается, что, чтобы не улететь вперед и соблюсти график, за то время, пока обычный поезд находится а "кармане" (тормозит, грузит пассажиров, разгоняется), экспресс должен пройти по прямой расстояние мимо "кармана" плюс два расстояния между поездами, чтобы после опережать обычный поезд на нужную дистанцию. То есть экспресс будет ехать медленно :)
Быстро, медленно - слова. Будет ехать быстрее чем то, что останавливается и в экспрессе будет ниже болтанка.

 

И если учесть, что он будет меньше разгоняться и тормозить, то пассажирам в нем будет грустно и тоскливо :)
См. выше. Разгоняться и тормозить он будет, он не будет останавливаться.

 

И по такой схеме менять местами экспрессы и неэкспрессы категорически нельзя.

А сбои в графике будут точно также стопорить всю линию, но пространства для маневра сильно меньше.

Ещё раз, я не понимаю что значит "пространства меньше". Сейчас если поезд в тоннеле встаёт - то всё встаёт, если на станции встаёт - всё тоже встаёт. У меня же если кто-то встанет на не-экспрессной станции, то стрелки можно будет коммутировать в аварийном режиме вручную (потеря 50% скорости, но линия будет на ходу) и станцию объезжать мимо. У меня отказоустойчивость выше.

 

по такой схеме менять местами экспрессы и неэкспрессы категорически нельзя
Нельзя делать подряд два не-экспресса, т.к. им не получится уйти на станцию. В остальном - свобода есть. Если где-то сделать карман на 2 не-экспресса, то и тут проблема решается, двое встанут, 1 их обгонит.

 

Для такого сферического коня равномерного движения нужны ещё одинаковые расстояния между станциями.
Я не предлагаю экспрессам двигаться с постоянной скоростью. Скорость линии задают не-экспрессы. Экспрессы идут так быстро как это возможно без столкновений.

 

Я хочу получить +50% к средней скорости для экспресс-линии. Я не максималист. Также я хочу получить + 40% к густоте расположения станций (станции для не-экспрессов, мини, короткие на 3 вагона будут дешевле) и +25% к свободному месту в вагонах, т.к. экспрессы будут вдвое длиннее чем сегодняшние унифицированные поезда.

Изменено пользователем PavelS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему-то у меня не вставляются цитаты, поэтому отвечать буду так, по порядку.

Во-первых, зачем снижать перед станцией до 30, если в обычном метро можно заходить на станцию 60, а уходить 40?

Далее, разогнать экспресс до 85, если при этом неэкспрессы будут ползать, невозможно, да и не нужно. Если принять, что расстояние между поездами 350м (по-моему, как-то так и есть), то за один цикл обгона, пока обычный поезд тормозит, стоит и разгоняется, экспресс за это время проедет всего на 700 метров больше. Где его там разогнать? Немного времени можно отыграть за счет более быстрой езды по перегону, но все равно средняя скорость движения по перегону экспресса будет меньше, чем скорость движения по перегоноу неэкспресса, хотя расстояния он будет преодолевать быстрее, это да.

Далее "объезжать станцию". А если пассажирам на ней надо выходить? "Извините, у нас сбой на линии, делайте что хотите?" Нет, так не годится.

И еще. Тут нужно выбирать. Либо густота расположения станций, либо быстрые экспрессы. Если делать станции часто, то экспресс, только обогнав один поезд, сразу же упрется в следующий. Он сможет разогнаться, только если у него будет место, чтобы догнать впереди идущий состав.

Но я не исключаю возможности, что в каком-то конкретном предельном случае может получиться хорошо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему-то у меня не вставляются цитаты, поэтому отвечать буду так, по порядку.

Во-первых, зачем снижать перед станцией до 30, если в обычном метро можно заходить на станцию 60, а уходить 40?

Цифры 60 и 40 - следствие довольно длинных станций, есть простор где разогнаться на самой станции. Не-экспрессные станции должны быть в 2-3 раза короче. Если же перед подходом к станции притормозить, то не-экспресс сможет повернуть круче, т.е. сократить пространство на ответвления, т.е. сократить расходы на стройку. Экспресс же, двигаясь чутка медленней, сможет подходя к станции "прижаться" не-экспрессу ближе, т.е. в итоге приехать быстрее.

 

Далее, разогнать экспресс до 85, если при этом неэкспрессы будут ползать, невозможно
Что значит "ползать"? Вы используете некорректные слова. Они будут _ездить_ (или "ходить") со скоростью от 0 на станции до тех же 85, где успевают разогнаться, но успевать будут не везде, т.к. станций будет больше.

 

Если принять, что расстояние между поездами 350м (по-моему, как-то так и есть), то за один цикл обгона, пока обычный поезд тормозит, стоит и разгоняется, экспресс за это время проедет всего на 700 метров больше.
1. 700м так 700м... ну и хорошо.

2. Как вы так считаете? Интервал движения сейчас - 85сек, скорость - до 85км/ч. Это 25м/с на 80 с лишним - путь за 2 км. Это почти на порядок больше того что вы насчитали.

3. Я ожидаю что неэкспрессных станций будет несколько больше чем теперь. Т.е. не-экспресс будет останавливаться довольно часто, пропуская каждый раз один (реже 2) экспресс. А чем чаще станции, тем больше выигрывают на обгонах экспрессы.

 

средняя скорость движения по перегону экспресса будет меньше, чем скорость движения по перегоноу неэкспресса
Источник этой мысли я не понял.

 

 

Далее "объезжать станцию". А если пассажирам на ней надо выходить? "Извините, у нас сбой на линии, делайте что хотите?" Нет, так не годится.
ГОДИТСЯ. Пассажир теряет 10 минут, но всё ОК. Пассажир вернётся по той же линии на 1 станцию назад, благо что остановки в обратном направлении делаться будут как обычно. Учитывая что это будет происходить не каждый день, это терпимо.

 

И еще. Тут нужно выбирать. Либо густота расположения станций, либо быстрые экспрессы. Если делать станции часто, то экспресс, только обогнав один поезд, сразу же упрется в следующий.
От количества станций резко падает средняя скорость неэкспресса, а экспрессу почти всё равно. Чем чаще станции, тем чаще экспресс пропускают на 1 "призовой" км вперёд. В идеале экспрессы едут почти всю дорогу быстрее чем 60, а медленно едут не-экспрессы, т.к. они тормозят и стоят каждый километр. Неэкспрессы тут выполняют по сути функцию внеуличного скоростного трамвая. Впрочем, я не хочу бурить станции слишком часто; чаще раза в 2 чем теперь - и хватит.

 

Он сможет разогнаться, только если у него будет место, чтобы догнать впереди идущий состав.
Разница не велика. Чем чаще станции, тем чаще впереди идущий состав ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ И СТОИТ. Т.е. обгонять не сложнее. Изменено пользователем PavelS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В мелочах мы сходимся. Есть одна большая мысль, которую я пытаюсь донести с самого начала. Это мысль о том, что, даже если путь свободен, это не значит, что поезд может развивать максимальную скорость. Два километра это очень круто, но во-первых, за эти два километра по вашему же расчету получается две-три неэкспрессных станции и как минимум один поезд, в который экспресс тут же уткнется. А во-вторых в таком случае уже после экспресса окажется безобразная дырка в графике, что тоже не есть хорошо. Если получится, нарисую завтра гифку или просто пару картинок для иллюстрации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

один поезд, в который экспресс тут же уткнется
Я не понимаю вашу критику, т.к. она непоследовательна. То вы утверждаете что экспресс будет "утыкаться", то вы утверждаете что экспресс не сможет догнать.

 

Впрочем, если станции не-экспресс располагать часто, то возможно обгон надо делать не на каждой а на каждой второй.

Изменено пользователем PavelS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если делать станции часто, то экспресс, только обогнав один поезд, сразу же упрется в следующий. Он сможет разогнаться, только если у него будет место, чтобы догнать впереди идущий состав

Где противоречие? Во втором предложении он - это экспресс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я не понимаю вашу критику. Выберете вариант того что вы утверждаете:

1) экспресс догонит не-экспресс и будет вынужден двигаться слишком медленно, т.к. "уткнётся"

2) экспресс вовсе не сможет догнать не-экспресс

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Именно первое. И не слишком медленно, а просто его скорость жестко ограничена и напрямую увязана со скоростью простого поезда.

Изменено пользователем Добрая Выдра
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Экспресс не уткнётся, и тут огромный запас.

 

Чтобы уткнуться, экспресс должен на станции совершить обгон одного неэкспресса и в пределах перегона догнать ещё один впереди идущий неэкспресс. Это абсолютно невозможно, т.к. следующий неэкспресс слишком далеко. Возможно даже обгоны придётся делать не на каждой станции, т.к. неэкспрессы идут через каждые 170секунд (2 раза по 85), а такое время невозможно выиграть за 1 перегон (если не заставить неэкспрессы "курить" по 2 минуты на каждой станции). Сейчас я думаю что оптимальна версия, где экспресс совершает 1 обгон раз в 2 станции, а раз в 6 станций совершает остановку сам.

 

его скорость жестко ограничена и напрямую увязана со скоростью простого поезда
Эксппресс может двигаться быстрее идущего впереди неэкспресса, если расстояние между ними можно считать безопасным. Учитывая, что неэкспрессы тоже делаются не на педальной тяге, то их скорость в перегонах довольно велика (тоже до 85, если нигде не останавливаться), т.е. фактически ограничена только необходимостью часто делать остановки, где они проводят посадку-высадку пассажиров и пропускают экспресс вперёд. Т.е. чем чаще неэкспресс жмёт на тормоз, тем чаще его обгоняют, тем больше различие скорости экспресса и неэкспресса, но экспресс в среднем почти ничего не теряет. Разумеется, экспресс потеряет 10-15% от максимально допустимых 85км/ч, но это очень немного, если посмотреть на то, как едут поезда сегодня (Планерная-Выхино - чуть меньше часа, 25км). Изменено пользователем PavelS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Учитывая, что неэкспрессы тоже делаются не на педальной тяге, то их скорость в перегонах довольно велика (тоже до 85, если нигде не останавливаться),

С частыми станциями они не станут так разгоняться хот бы из экономических соображений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если есть рекуперация - то энергию мы не теряем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С частыми станциями они не станут так разгоняться хот бы из экономических соображений.
1. Не станут по причине не уболтать людей в шалтай-болтай, будут ехать 60max. Но схеме это не мешает. Т.е. чем медленнее ехать не-экспрессу, тем проще его обогнать экспрессу. Экспресс ход почти не теряет.

2. Какая нафиг экономика? Электричество? Да это гроши даже без рекуперации. А если как заметил Дем использовать рекуперацию - вообще без потерь. Впрочем, на рекуперации я не настаиваю, она по неясной причине в метро плохо внедряется.

Изменено пользователем PavelS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...

Павел, предлагаю рассмотреть следующий расклад:

1. Есть 2 параллельных пути в одну сторону и два в другую.

2. Длина всех станций одинакова.

3. Поезда одинаковые по всем параметрам и взаимозаменяемы - это определяется ЭВМ управления, какой куда пойдёт.

4. В туннеле они движутся по независимым путям, см. п. 1

5. Станция для экспресса всегда совмещается переходом со станцией обычного поезда или имеет общую площадку посадки.

6. Если для более быстрого поезда остановка не предусмотрена, он проходит станцию за стеной, но всегда есть аварийный островок.

7. Посадочные площадки на смежных станциях должны быть шире.

 

Что это даёт:

1. Возможно развить наибольшую допустимую скорость

2.Понятное время проезда по всем станциям (график)

3. Нет лишнего механического износа сотавов

4. Более гладкий путь

5.Более быстрое перемещение по ключевым узлам и городу в целом

 

Что продумать:

1. Обязательно делать совмещённые станции на пересадках. Если пересадок несколько подряд, здесь не будет выигрыша у экспресса. Смысл?

2. Стрелки. Это отдельный порядок. Надо рассмоотреть технологические и аварийные случаи

3. Менее существенный, но важный случай. Спад потока на совмещённой станции

4. Более важный. Увеличение потока на несовмещённой станции

5. Появление пересадки через длительное время после пуска.

6. Более подходит для вновь строящихся метрополитенов. Для действующих переделка будет нести в себе сложности.

 

Это просто прообраз. Отдельно прорабатывается всё.

Если речь о том, что только на станциях поезда расходятся, а в туннеле один общий путь, то проще не делать станционного обхода. Есть более удобное решение данного вопроса, хотя прообраз там будет более сложный, но 2 способ - это уже отдельно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Подчеркну что путей два, но на одном и том же месте, так что поезд может ехать только 1 и без обгонов за исключением особых мест где тоннель расширен вдвое. Стрелок быть не должно. Стрелки опасны, могут не сработать а потому их надо исключить в пассажиронагруженных участках. Стрелки допустимы только в аварийном режиме объезда станции и в тупиках. В тоннеле две пары рельс, пусть и с возможностью по стрелке переехать с одной пары на другую; контактный рельс по-видимому придётся тоже делать в двух экземплярах, по одному с каждой стороны путей.

 

Что в пример к идее нужен график - это я понял. Будет время - займусь.

Изменено пользователем PavelS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тогда я не пойму, есть ли промежуточные остановки у экспресса? Или у него только конечная-1 и конечная-2?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Конечно же промежуточные остановки есть и у экспресса, из конца в конец мало кто ездит. Но число остановок неэкспресса в 2..6 раз больше (точное число можно выбирать по месту). Только надо учесть ещё и то, что экспресс с неэкспрессом не используют общие платформы, вместо этого на месте пересадки экспресс-неэкспресс строится 2 набора платформ рядом.

Изменено пользователем PavelS
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На пересадочных станциях с другой линией экспресс будет останавливаться?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Перечитал всю тему от начала до конца внимательно. Самый главный вопрос у меня такой:

как можно проложить два рельса рядом (скажем с расстоянием в 100 мм.) и нормально при этом выезжать в сторону (типа "без стрелки")? Ведь при пересечении между рельсами будет очень острый угол, значит разрыв в рельсе, который нужно пересечь очень длинный. Чего-то в этой "идее" в принципе не сходится.

gallery_10503_3296_2655.jpg

Изменено пользователем ААБ
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.
Примечание: Ваш пост будет проверен модератором, прежде чем станет видимым.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Восстановить форматирование

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

 Поделиться


×
×
  • Создать...