О переносах вокзалов

[MetroCAT Connector]

Сразу оговорюсь - бредятина в лужковском стиле и тому подобное - это не ко мне. Моя задача - получить ясную картину в качестве исходных данных для совершенствования Московского узла. Вопросы будут возникать по мере поступления ответов на уже заданные.

 

1. В своё время выдвигалась идея построки Западного вокзала вблищи Сити. Мой вопрос - зачем? Чем плох действующий Белорусский вокзал?

 

2. В своё время выдвигалась идея закрытия Рижского вокзала. Вопрос : даже в случае восстановления интенсивности жвижения поездов на Ригу в объёме советских времён нужен ли для этого отдельный вокзал? Где обсоуживаются поезда дальнего следования на Ригу и Великие Луки? Можно ли использовать для этого Курский вокзал и переоорудованную Курскую-Товарную? Или Люблино?

 

3. Курский вокзал является вокзалом проходящего типа, составы ПДС отгоняют по Алексеевской ветке для обслуживания.. Насколько можно разгрузить Курский вокзал, если добавить остановки дальних поездов в Царицыно и на Каланчёвской?

 

4. Какие возможны варианты с обслуживанием составов ПДС Ярославского вокзала?

 

Пока всё.

[MetroCAT Connector]

Перенос нужен не забавы ради и не потому, что кто-то хочет на освободившейся земле что-то построить. Перенос нужен потому, что Москва - крупнейший пересадочный узел. Правильно это или нет, нравится нам это или нет, но это так и будет так. И потому, проанализировав ситуацию, я вижу такой вариант:

 

Значительное расширение Савёловского вокзала с постройкой новых тупиковых путей перпендикулярно (или под углом) к существующим. Новый вокзал забирает на себя все поезда Курского и Павелецкого направлений.. При этом все дальние поезда останавливаются на новом вокзале в Царицыно. Сразу вопрос - куда отгонять прибывшие составы для обслуживания? На Каланчёвскую илм построить для них что-то на месте грузового двора Рижского вокзала?

 

За счёт новых соединительных веток дальнве поезда следуют через Митьковскую ветку по путям Казанского направеления с последующим выходом на Курское через Карачарово. В Карачарово строится новый вокзал, для которого уже готово название - Нижегородский.

 

Поезда Белорусского направления, а также Киевского за счёт новое соединительной ветки западнее Одинцово, продлеваются чееез Савёловский и Курский вокзалы.

 

В итоге получаем пересадки между всеми направлениями, а также удобную связь дальних поездов с аэропортами. В случае принципиального согласия с данным вариантом нарисую схему, которая разъяснит все мелочи.

 

Среди прочих преимущесств появления двун новых крупных вокзалов получаем выгоды от закрытия Павелецкого (он превращается в вокзал местного значения, в том числе для эоектричек Курского направления), возможно что и Киевского тоже, а также восстановление архитектурного облика Курского вокзала со сносом ставшей ненужной "стекляшки" и "Атриума".

 

Какие будут возражения по существу и альтернативные предложения?

[DennisM]

Значительное расширение Савёловского вокзала

За счёт каких территорий расширение?

[MetroCAT Connector]

За счёт каких территорий расширение?

За счёт территорий завода "Борец" и грузового двора станции Москва-Бутырская.

[Alexandr]

Перенос нужен не забавы ради и не потому, что кто-то хочет на освободившейся земле что-то построить. Перенос нужен потому, что Москва - крупнейший пересадочный узел. Правильно это или нет, нравится нам это или нет, но это так и будет так. ....

Вот зачем Вы нам это рассказываете?

Компании сына бывшего руководителя РЖД построили кучу гостиниц и бизнес-центров на землях , принадлежавших РЖД, в центре городов.

Причем финансирование части строек бралось из РЖДшных пенсионных фондов.

 

Вплотную к Павелецкому вокзалу построили элитную гостиницу (эемли в этом случае не РЖД)

[Bazed]

Одна мыслЯ покоя не дает.

Если бы не застроили земли вокруг вокзалов, их (земли) можно было бы использовать под расширение?

Или всё равно, все упирается в количество путей?

[RSJ]

Значительное расширение Савёловского вокзала с постройкой новых тупиковых путей перпендикулярно (или под углом) к существующим.

Тупиковые пути будут очень актуальны для приёма поездов со Смоленского направления и Курского. Особенно при наличии существующего диаметра.

Ах, да, ещё ж платформы нужно предусмотреть нормальной длины (20 вагонов + локомотив, итого 550 м - минимум. А лучше на 24 вагона платформочку предусмотреть - а это 650 м. Тогда сразу возникает вопрос: из какой станции метро всё это будет ближе - Савёловской или Марьиной рощи?). Так что на горловину станции места не останется. Ну или пути Рижского направления под нож нужно будет отправить. Но и на это я могу пойти, но всё что угодно, но только не горловина станции в кривой. А ведь именно это и будет.

Короче, всё это физически не вместится в предлагаемую территорию.

 

Сразу вопрос - куда отгонять прибывшие составы для обслуживания? На Каланчёвскую илм построить для них что-то на месте грузового двора Рижского вокзала?

Сравнить площади и, главное, длины, которые занимают бывший грузовой двор и станция Каланчёвская. Не получается? Что ж, бывает. Так вот, никакого другого удовольствия, кроме головной боли, при такой длине, как на бывшем грузовом дворе не получите. Поточности при подготовке состава в рейс не будет никакой. Как следствие и количество обрабатываемых поездов будет стремиться к минимуму. Да и потребное количество путей с такими размерами движения тоже не вместится.

Каланчёвская. Да, можно, только парки там расположены так, чтобы с Москвы-Курской принимать поезда, т.е. с другого подхода.

 

За счёт новых соединительных веток дальнве поезда следуют через Митьковскую ветку по путям Казанского направеления с последующим выходом на Курское через Карачарово. В Карачарово строится новый вокзал, для которого уже готово название - Нижегородский.

Зачем? Зачем левой пяткой в правом ухе ковыряться? Не, я не против, ради бога, но зачем? Неужели нет линии, связывающей Курское направление с предполагаемым направлением?

 

Поезда Белорусского направления, а также Киевского за счёт новое соединительной ветки западнее Одинцово, продлеваются чееез Савёловский и Курский вокзалы.

Куда? Пути ж тупиковые!

Значительное расширение Савёловского вокзала с постройкой новых тупиковых путей перпендикулярно (или под углом) к существующим.

Соответственно все, подчёркиваю, все передвижения будут через одну горловину. И приём, и отправление, и подача и уборка составов на пассажирскую техническую станцию, и подача/уборка локомотивов (маневровых и поездных), и подача/уборка почтовых и багажных вагонов. Станция ж встанет.

 

В итоге получаем пересадки между всеми направлениями, а также удобную связь дальних поездов с аэропортами.

А где Рижское направление? Они ж тоже хотят! А Петербургское? Ярославское направление куда пропало?

О аэроэкспрессах ничего вообще не было написано. Как оно будет ездить?

С чего вдруг обеспечится удобная связь?

 

В случае принципиального согласия с данным вариантом нарисую схему, которая разъяснит все мелочи.

А в случае принципиального разногласия, не разъяснит?

 

Среди прочих преимущесств появления двун новых крупных вокзалов получаем выгоды от закрытия Павелецкого (он превращается в вокзал местного значения, в том числе для эоектричек Курского направления), возможно что и Киевского тоже, а также восстановление архитектурного облика Курского вокзала со сносом ставшей ненужной "стекляшки" и "Атриума".

Как пригородные поезда Курского направления будут попадать на Павелецкое?

Я не обязан знать, даже через магическое зеркало/кристалл, кофейную гущу и прочие подобные методы, что и о каких "соединительных ветвях" лично вы себе представляете.

 

Какие будут возражения по существу и альтернативные предложения?

Надеюсь, все сообщения по существу уже были озвучены выше.

[гравецапыч]

А сторонкой Москву объехать никак нельзя?

Ну так, чтоб подальше?

[MetroCAT Connector]

А сторонкой Москву объехать никак нельзя?

Ну так, чтоб подальше?

Предыдущие попытки это сделать успеха не имели. Жиденько как-то получалось. Конечно, часть потока можно и нужно таким образом отвлечь от Москвы, но это полностью проблему не устранит, а лишь ослабит.

 

Тупиковые пути будут очень актуальны для приёма поездов со Смоленского направления и Курского. Особенно при наличии существующего диаметра.

Ах, да, ещё ж платформы нужно предусмотреть нормальной длины (20 вагонов + локомотив, итого 550 м - минимум. А лучше на 24 вагона платформочку предусмотреть - а это 650 м

По Яндекс-карте от развилки Рижского хода др предполагаемого тупика выходит девятьсот метров.

Тогда сразу возникает вопрос: из какой станции метро всё это будет ближе - Савёловской или Марьиной рощи?).

Савёловской. При этом не забываем, что до выезда из города будет ещё две остановки. Назначение Савёловского в данном случае - обеспечить пересадки на электрички и дальные поезда, а не на метро, зотя возможность пересадки на метро также сохраняется.

Короче, всё это физически не вместится в предлагаемую территорию.

По карте я вижу 900 метров, а Вы говорите что нужно 650 с учётом всех запасов. Даже если я не очень точно промерил, всё равно место остаётся.

Каланчёвская. Да, можно, только парки там расположены так, чтобы с Москвы-Курской принимать поезда, т.е. с другого подхода.

Переделать совсем никак? Я в этом не специалист, потому и спрашиваю.

Зачем? Зачем левой пяткой в правом ухе ковыряться? Не, я не против, ради бога, но зачем? Неужели нет линии, связывающей Курское направление с предполагаемым направлением?

Затем, чтобы не забыть ещё и Ярославское направление. Поезд Ярославль-Орёл вам нравится? Мне - да.

 

Куда? Пути ж тупиковые!

Тупиковые плюс проходящие. Нынешний Савёловский рынок придётся ликвидировать. и обкстроить плаформы для электричек и отдельно для проходящих дальних поездов.

Соответственно все, подчёркиваю, все передвижения будут через одну горловину. И приём, и отправление, и подача и уборка составов на пассажирскую техническую станцию, и подача/уборка локомотивов (маневровых и поездных), и подача/уборка почтовых и багажных вагонов. Станция ж встанет.

Возможно Вы правы. Что ж... тогда есть вариант вместо тупиков на Савёловском уводить эти поезда на Белорусский вокзал с использованием его инфраструктуры. Вроде этому ничто не мешает?

А где Рижское направление? Они ж тоже хотят! А Петербургское? Ярославское направление куда пропало?

О аэроэкспрессах ничего вообще не было написано. Как оно будет ездить?

С чего вдруг обеспечится удобная связь?

Нарисую непременно все связи в случае согласия по некоторым ключевым вопросам. Иначе не будет смысла суетиться.

Как пригородные поезда Курского направления будут попадать на Павелецкое?

в месте пересечения нужно построить переходные ветки между направлениями. Я меня есть схема в блоге на эту тему, хотя я намерен её кардинально переделать. Но пока она там ещё висит - смотрите.

Надеюсь, все сообщения по существу уже были озвучены выше.

Были озвучены. Спасибо, мне понравилось, надеюсь, так будет и впредь. По делу, конструктивно и с расстановкой, приятно же глазу!

 

Резюме: придётся отказываться от идеи тупиков на Савёловском и выводить дальние поезда на Белорусский вокзал, где уже есть нужная инфраструктура. Отдельно придётся продумать развязки путей электричек и дальних поездов, задача вроде бы не очень сложная и рещаемая. Учитывая, что Белорусский вокзал перестаёт быть конечным для пдальних оездов запалных направлений, его инфраструктура освобождается.

 

Другой вариант - отгонять прибывшие на Савёловский вокзал составы по новой ветке, выводящей на Рижское направление и использовать для обслуживания вагонов и локомотивов станцию Подмосковная.

[RSJ]

По Яндекс-карте от развилки Рижского хода др предполагаемого тупика выходит девятьсот метров.

По карте я вижу 900 метров, а Вы говорите что нужно 650 с учётом всех запасов. Даже если я не очень точно промерил, всё равно место остаётся.

Горловина станции (одна) будет метров 400-450. Если станция будет сквозной, нужно умножить эту длину в два раза. Плюсом к 650 м платформе. Итого: приблизительно 1,2 -1,6 км.

Переделать совсем никак? Я в этом не специалист, потому и спрашиваю.

Не, можно. Можно же и рубашку задом наперёд носить. Неудобно, правда, будет, но сделать можно.

Затем, чтобы не забыть ещё и Ярославское направление. Поезд Ярославль-Орёл вам нравится? Мне - да.

Если мне из Ярославля нужно в Орёл, то мне как-то совершенно всё равно (особенно, если время будет сопоставимо), проедет поезд через Москву или по кольцу. Мне ни метро не надо, ни чудо-вокзал/станцию.

Если нужно именно в Москву, то пока и Курский и Ярославский меня вполне устраивают.

в месте пересечения нужно построить переходные ветки между направлениями. Я меня есть схема в блоге на эту тему, хотя я намерен её кардинально переделать. Но пока она там ещё висит - смотрите.

Ссылку бы лучше.

[MetroCAT Connector]

От ссылки пока воздержусь, хочу переделать тот проект, уж очень он получается дорогостоящим и не учитывает варианты с вокзалами. Поэтому на словах сообщу - строится соединительная ветка, позволяюшая поездам Курского направления со стороны платф. Покровское выходить в сторону станции Чертаново. Между прочим, аналогичная соединительная ветка весьма желательна для выхода электричек Савёловского направления к платформе Каланчёвская, но я не знаю где её можно воткнуть, кругом всё плотно застроено, что в районе Дмитровской, что в Петровско-Разумовском. Если есть варианты, буду признателен за информацию о них.

 

Что касается дальних поездов Курского и Павелецкого направлений, то вырисовывается очень хороший вариант их вывода на Казанский вокзал.. Вопрос только в том, справится ли инфракструктура самого вокзала с обслуживанием составов и локомотивов при таком варианте. С обслуживанием пассажиров особых проблем не вижу, ибо не все будут доезжать непременно до Казанского вокзала, да и варианты расширения здания там тоже есть.

Изменено 26 мая, 2018 пользователем MetroCAT Connector

[RSJ]

Что касается дальних поездов Курского и Павелецкого направлений, то вырисовывается очень хороший вариант их вывода на Казанский вокзал.. Вопрос только в том, справится ли инфракструктура самого вокзала с обслуживанием составов и локомотивов при таком варианте. С обслуживанием пассажиров особых проблем не вижу, ибо не все будут доезжать непременно до Казанского вокзала, да и варианты расширения здания там тоже есть.

Не вырисовывается. Станция Москва-пассажирская Казанская встанет (и, скорее всего, навсегда). У неё и так загрузка, без счастья в виде дополнительных поездов, выше крыши.

[MetroCAT Connector]

Не вырисовывается. Станция Москва-пассажирская Казанская встанет (и, скорее всего, навсегда). У неё и так загрузка, без счастья в виде дополнительных поездов, выше крыши.

тут надо подсчитать, какие из поездов с Казанского вокзала можно убрать за счёт перевода их на транзитное сообщение на Петербург, Ярославль, Смоленск и Брянск, а также за счёт перевода чего-то на Павелецкий вокзал. Возможно что при таком перераспределении вокзал сможет принять дополнительные поезда.

[MetroCAT Connector]

Ну что, кое-какие мысли помаленьку вырисовываются. Начну по восходящему принципу.

 

1. Поезд Минск-Новосибирск уже есть. Надо работать дальше в этом направлении, продлив поезда Белорусского направления до Нижнего Новгорода. Не все, конечно, примерно половина останется только до Москвы.

 

2. Аналогично поступаем с поездами Киевского направления, для чего потребуется перемылка западнее Одинцово.

 

3. Оставшиеся поезда Белорусского и Киевского направлений, идущие только до Москвы, выводим на новый вокзал между Ленинградским и Ярославским. Для чего надо избавиться от конечной электричек, но это отдельная тема. Вкратце - электрички становятся транзитными и для них строится подземная станция. Куда они пойдут транзитом - отдельная тема, а здесь не будем отвлекаться.

 

4. В итоге можно закрыть Киевский вокзал, превратив его хотя бы в тот же торговый центр, снеся к чертям это "Европейское" убожество и обоагородив территорию. Киевский возал сохраняется только для электричек. Товарнеая станция уже закрыта (если я ничего не путаю), вагонные депо также вероятнео станут не нужны (или менее нужны). Часть путей можно разобрать, отдав их городу под развитие. Конечно, ветка для ТЭЦ-12 и НПО "Пластик" понадобится, но это другая история.

 

Вероятно, не понадобится и нынешняя Москва-Киевская Сортировочная в нынешнем виде, тут сложно что либо сказать без тщательного изучения.

 

В итоге имеем половину поездов Смиоленск - Нижний Новгород и Брянск - Нижний Новогород, останавливающихся в Одинцово и на Белорусском возале и вторую половину поездов, доходящих до "Москвы-Тревокзальной" и также останавливающизся в Одинцово и на Белорусском вокзале. Весьма желательно также предуспотреть остановку на станции Фили, если там найдётся место для путей и небольшого терминала.

 

Нужен ли при этом Белорусский вокзал как конечная станция - не знаю, маловероятно.

 

Ну а Ленинградский и Ярославский вокзалы также частично разгрузятся за счёт превращения части поездов в транзитные. Как именно - отдельный разговор, который будет иметь смысл только в случае предварительного согласия со всем вышенаписанным. В итоге освободившаяся инфраструктура сможет принять дополнительные поезда с Белорусского и Киевского вокзалов, которые пойдут не дальше Москвы.

 

Критикуйте.

Изменено 10 июня, 2018 пользователем MetroCAT Connector

[Alexandr]

Ну что, кое-какие мысли помаленьку вырисовываются. Начну по восходящему принципу.

 

1. Поезд Минск-Новосибирск уже есть. Надо работать дальше в этом направлении, продлив поезда Белорусского направления до Нижнего Новгорода. Не все, конечно, примерно половина останется только до Москвы.

 

2. Аналогично поступаем с поездами Киевского направления, для чего потребуется перемылка западнее Одинцово.

 

3. Оставшиеся поезда Белорусского и Киевского направлений, идущие только до Москвы, выводим на новый вокзал между Ленинградским и Ярославским. Для чего надо избавиться от конечной электричек, но это отдельная тема. Вкратце - электрички становятся транзитными и для них строится подземная станция. Куда они пойдут транзитом - отдельная тема, а здесь не будем отвлекаться.

 

4. В итоге можно закрыть Киевский вокзал, превратив его хотя бы в тот же торговый центр, снеся к чертям это "Европейское" убожество и обоагородив территорию. Киевский возал сохраняется только для электричек. Товарнеая станция уже закрыта (если я ничего не путаю), вагонные депо также вероятнео станут не нужны (или менее нужны). Часть путей можно разобрать, отдав их городу под развитие. Конечно, ветка для ТЭЦ-12 и НПО "Пластик" понадобится, но это другая история.

 

Вероятно, не понадобится и нынешняя Москва-Киевская Сортировочная в нынешнем виде, тут сложно что либо сказать без тщательного изучения.

 

В итоге имеем половину поездов Смиоленск - Нижний Новгород и Брянск - Нижний Новогород, останавливающихся в Одинцово и на Белорусском возале и вторую половину поездов, доходящих до "Москвы-Тревокзальной" и также останавливающизся в Одинцово и на Белорусском вокзале. Весьма желательно также предуспотреть остановку на станции Фили, если там найдётся место для путей и небольшого терминала.

 

Нужен ли при этом Белорусский вокзал как конечная станция - не знаю, маловероятно.

 

Ну а Ленинградский и Ярославский вокзалы также частично разгрузятся за счёт превращения части поездов в транзитные. Как именно - отдельный разговор, который будет иметь смысл только в случае предварительного согласия со всем вышенаписанным. В итоге освободившаяся инфраструктура сможет принять дополнительные поезда с Белорусского и Киевского вокзалов, которые пойдут не дальше Москвы.

 

Критикуйте.

Слишком радикальные предложения. В частности, касательно сноса больших ТЦ (Европейский).

Да и такие дотационные пассажирские поезда перемещать - зачем ?

[flot]

Транзитные поезда дальнего следования в Москве есть, но их не так много. Они удобны тем, кто едет мимо. Москвичам и тем, кто в Москве пересаживается на другой поезд (или вид транспорта) намного комфортнее поезда с конечной в Москве.

[workweek]

Москвичам и тем, кто в Москве пересаживается на другой поезд (или вид транспорта) намного комфортнее поезда с конечной в Москве.

Какая разница для москвича, транзитный поезд или нет?

[flot]

Удобнее, и посадка и высадка. Дольше стоит.

[workweek]

А транзитные поезда в Москве стоят несколько секунд?

[RSJ]

Цензурных мыслей после прочтения нет. Совсем.

Сейчас передо мной стоит очень непростая задача перевести всё на культурную речь.

Итак:

1. Обращаю внимание на дорогу приписки поездов, следующих из Белоруссии и Украины. Поезда БЧ и УЗ не предлагать. И это ни разу не патриотизьма ради.

2. Составность поезда (количество вагонов СВ, К, ПЛ). Кто это будет сопоставлять? Опять ужа с ежом скрещивать планируется? Мало миллиарда километров уже полученной колючей проволоки?

[flot]

А транзитные поезда в Москве стоят несколько секунд?

Несколько минут, что явно мало для выхода 95% пассажиров и входа новых 95%. Я уж не говорю про проблемы с расписанием.

При движении на расстояния около 700км наиболее удобны ночные поезда (поспать). Дневные востребованы меньше.

[MetroCAT Connector]

А транзитные поезда в Москве стоят несколько секунд?

Несколько минут, что явно мало для выхода 95% пассажиров и входа новых 95%. Я уж не говорю про проблемы с расписанием.

 

 

Всё правильно. Потому что на огромную 15-миллионную Москву всего одна остановка дальних поездов. Будь их несколько, входящие и выходяшие пассажиры распределились бы по между этими остановками по территории города.

Второе - а кто считал, что именно 95% направлялись именно в Москву? А может, для некоторых из них это тоже место пересадки?

Третье. "Москвоцентричность" России - одна из серьёзных проблем, сдерживающих развитие. Сквозные поезда ослабляют эту проблему.

[workweek]

Несколько минут

Я зануда, поэтому хочу уточнения: несколько минут - это сколько?

 

явно мало для выхода 95% пассажиров и входа новых 95%

Во-о-от. Значит, москвичам эти поезда удобны, раз они ими пользуются.

 

Я уж не говорю про проблемы с расписанием.

Сколько раз приезжал в Москву на транзитных поездах, ни разу отклонений больше, чем на пару минут, не было.

 

При движении на расстояния около 700км наиболее удобны ночные поезда (поспать).

Нужно добавлять: мне, flot'у, удобнее.

 

 

Дневные востребованы меньше.

Смотрим поезд Москва - Белгород.

[flot]

На Курском вокзале много транзитных. Минимальная стоянка 12 мин.

95% входит-выходит не из транзитных поездов, а из тех, у которых Москва конечная. 5% досаживаются в пути, если поезд с остановками.

Сколько процентов входит-выходит их тразитных поездов - я не знаю, но точно меньше половины.

 

Кстати, большинство транзитных поездов на Курском - до Санкт-Петербурга.

 

Москва - Белгород 4 ночных 4 дневных.

[workweek]

Минимальная стоянка 12 мин.

Обвойтись и обвыйтись можно.

 

95% входит-выходит не из транзитных поездов, а из тех, у которых Москва конечная.

Источник цифр? Из вагонов, в которых ездил я, человек по пятнадцать минимум выходили. Сколько входили, не знаю.

 

большинство транзитных поездов на Курском - до Санкт-Петербурга.

Ну и что?

 

Москва - Белгород 4 ночных 4 дневных.

Да, днём явно меньше