IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> Региональные разделы по электроподвижному составу

Москва, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Новосибирск, Самара, Екатеринбург, Казань.

3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Модель 81-722/723/724 «Юбилейный», и модификации
Mr.Tr@innn
24.5.2015, 2:16
Сообщение ]]>#1]]>


Старший пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 725
Регистрация: 10.5.2008
Из: Место жительства г.Фрязино Московской обл.(ст.Фрязино-пасс, а адрес не скажу), место работы ОАО Метровагонмаш 217 цех(ст.Мытищи, а адрес не скажу)

Альбомы


Первый состав вроде как уже в Питере, а тем временем в Мытищах уже варят кузова на второй состав, в июне начнётся сборка там же в Мытищах(в Отличие от Ладоги которую собрали на ОЭВРЗ, а кузова варили в Мытищах). В июле третий состав. Раз уж делают второй состав значит заказ есть.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
VanHelsing16
24.5.2015, 11:29
Сообщение ]]>#2]]>


Старший пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 726
Регистрация: 13.3.2007
Из: Москва, м. Кузьминки / Рязанский пр-т

Блог


А кто-нибудь может объяснить в двух словах, почему они заказали эту "Охту" и отказались от 81-760? Дешевле?

--------------------
Аэрофотосъёмка ландшафта уже выявила земли богачей и процветающих крестьян.
Аже смерд умрет, то задница князю. (Русская правда)
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Mr.Tr@innn
24.5.2015, 13:53
Сообщение ]]>#3]]>


Старший пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 725
Регистрация: 10.5.2008
Из: Место жительства г.Фрязино Московской обл.(ст.Фрязино-пасс, а адрес не скажу), место работы ОАО Метровагонмаш 217 цех(ст.Мытищи, а адрес не скажу)

Альбомы


Эта Охта делалась по ТЗ написанному под Неву. То есть видя что с Невой что-то пошло не так, ТМХ смекнуло что у них есть шанс впихнуть туда свои вагоны вместо Невы, и сделали Охту. А 780 (Ладога) из Питера уже пригнали в Мытищи, переделываем под рядовую Оку(760) для Москвы, и 2 вагона с нуля.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Бурый
24.5.2015, 15:17
Сообщение ]]>#4]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 109
Регистрация: 26.10.2009
Из: Москва, ММ, ТКЛ, Тушинская и Муром Владимирской обл.

Блог | Альбомы


Охты с кондиционерами делаются или без?

--------------------
Прошла зима, настало лето, –
Спасибо партии за это! ©
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
ista011
24.5.2015, 15:51
Сообщение ]]>#5]]>
Пассажир 1-го класса
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Регистрация: 27.12.2009

Блог | Альбомы


Без кондиционера Охта, принудительная вентиляция там.

Цитата(Mr.Tr@innn @ 24.5.2015, 13:53) *
Эта Охта делалась по ТЗ написанному под Неву. То есть видя что с Невой что-то пошло не так, ТМХ смекнуло что у них есть шанс впихнуть туда свои вагоны вместо Невы, и сделали Охту.


ТМХ смекнуло, что у них есть шанс сбросить цену примерно на четверть (они, кстати, сейчас вроде доплату попросили), чтобы дешевле НеВы вышло, и впихнуть в Питер свои вагоны вместо НеВы. После победы они пытались сначала пропихнуть в Питер 760, но начальство там сразу сказало нет, а потом пытались долго и упорно пропихнуть что-то не существующее, но похожее по ТЗ на НеВу. Так появилась Охта.
Завод при разработке состава отмёл многие предложения и пожелания работников, много косяков в сборке допустил (даже в покраске одного вагона ошиблись, точнее после всех согласований не перекрасили в окончальный вариант), заковали один вагон при перевозке, неправильно смотировали один гаситель колебаний на головном вагоне, ну а в довершении состав с первого раза сам не поехал, пришлось звать на помощь японцев с фирмы Hitachi, чтобы они привод свой привели в чувство. И это при том, что завод сорвал срок поставки первого состава на месяц.


Сообщение отредактировал ista011 - 24.5.2015, 15:52
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
andrey72
24.5.2015, 19:47
Сообщение ]]>#6]]>
Любитель метро
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 604
Регистрация: 21.4.2008

Альбомы |
Награды



Цитата(ista011 @ 24.5.2015, 15:51) *
Завод при разработке состава отмёл многие предложения и пожелания работников, много косяков в сборке допустил (даже в покраске одного вагона ошиблись, точнее после всех согласований не перекрасили в окончальный вариант), заковали один вагон при перевозке, неправильно смотировали один гаситель колебаний на головном вагоне, ну а в довершении состав с первого раза сам не поехал, пришлось звать на помощь японцев с фирмы Hitachi, чтобы они привод свой привели в чувство.
Достаточно не вдаваясь в подробности описать информацию с чужих слов и можно легко сформировать слух. При этом какая-то часть информации останется достоверной, какие-то детали подвергнутся умолчанию, какая-то часть информации видоизменению. Главное - слухам свойственно кардинально менять восприятие информации. Это пораждает бурное обсуждение.

После подведения итогов тендера все детали расширенного Технического задания, по которому будут сконструированы и произведены вагоны метро, согласуются Производителем с Заказчиком. Заказчиком новых вагонов выступает либо владелец метро – город Санкт-Петербург, в лице Комитета по транспорту, либо ГУП "Петербургский метрополитен" - если вагоны приобретаются на амортизационные отчисления.
Производителю совершенно нет необходимости выслушивать отдельно работников электродепо. Однако конструктора встретились и с работниками депо. В таких беседах традиционно высказывается огромное число всевозможных хотелок и пожеланий от людей крайне далёких от конструирования. Неправомерно в этом случае высказывать упрёк, что «завод отмёл многие предложения и пожелания работников». Задача разработчика в данном случае - отыскать в пожеланиях работников ПМ то разумное, что в дополнение к требованиям расширенного ТЗ может быть внедрено в вагоне.

Нельзя всерьёз говорить и об ошибке при покраске «в глянец» вагона "Охты", не имея перед глазами официальной переписки представителей стороны Заказчика и Производителя. Глянец и матовая покраска, по информации из СП, выполнены по просьбе Заказчика. Мы даже не знаем, была ли договорённость о дополнительных работах по перекраске вагонов "Охта", после того как заказчик окончательно отдал предпочтение матовой покраске.

Нельзя говорить и о том, что производитель «заковал» один из вагонов.
Это случилось во время перегонки шестивагонного состава "Охта" по Ж/Д, при этом точно неизвестно сколько километров вагон прошёл со скользуном. В таком случае проточкой колёсной пары не обойтись, требуются подъёмные работы. Разбирают частично тележку, производят дефектовку деталей и узлов тележки. По результатам расследования проводят необходимые замены.

Вы пишете здесь о "неправильном монтаже" одного из гасителей колебаний и добавляете новую подробность - на головном вагоне, приведшему к нарушению габарита вагона "Охта". Тамошние участники форума писали это с чужих слов, при этом никто из форумчан не смог описать никаких подробностей.
Профильные сотрудники Метровагонмаша о нарушении габарита вагонами «Охта» даже и не слышали. Более того, они разъяснили, что между гидравлическими гасителями колебаний и очертанием габарита приближения подвижного состава М остаётся зазор в несколько сантиметров. Даже в случае придельного износа гасителей и тележек, зазор между гасителями колебаний и очертанием габарита остаётся большим. Конструкция узлов опирания гасителей колебаний не допускает ошибочной сборки, шплинты, фиксирующие гайки, иначе не попадут в свои отверстия. Слесаря на МВМ с завязанными глазами могут безошибочно собрать тележки от вагонов "Ока". Именно эти тележки установлены в вагонах "Охта".

Японец приезжал с переводчиком, как говорят некоторые форумчане, но какова была цель приезда, никто не смог ничего рассказать. Вот так и формируются слухи о перезаливании ПО тягового привода.

Цитата(Mr.Tr@innn @ 24.5.2015, 13:53) *
Эта Охта делалась по ТЗ написанному под Неву. То есть видя что с Невой что-то пошло не так, ТМХ смекнуло что у них есть шанс впихнуть туда свои вагоны вместо Невы, и сделали Охту.

Цитата(ista011 @ 24.5.2015, 15:51) *
ТМХ смекнуло, что у них есть шанс сбросить цену примерно на четверть (они, кстати, сейчас вроде доплату попросили), чтобы дешевле НеВы вышло, и впихнуть в Питер свои вагоны вместо НеВы. После победы они пытались сначала пропихнуть в Питер 760, но начальство там сразу сказало нет, а потом пытались долго и упорно пропихнуть что-то не существующее, но похожее по ТЗ на НеВу. Так появилась Охта.
Хорошо сказано, но произошедшие события имели иные причины, чем описанные выше.

Ситуация в администрации Губернатора Санкт-Петербурга в тот момент складывалась таким образом, что образовались центры влияния на принятие решения, которые стали вести активную подковёрную борьбу между собой за результаты того тендера. Этому способствовали возникшие проблемы и ранее выданные посулы и обещания, в том числе и межгосударственные, которые все вместе привели к крайне запутанной ситуации. Решения за короткий период времени несколько раз кардинально менялись.
В итоге Комитету по транспорту СП пришлось пойти на компромиссные соглашения. Массу вагонов в ТЗ прописали ниже массы вагонов «Ладога», но массу снизили до уровня, который позволил ОЭВРЗ предложить на конкурс альтернативу - вагоны «Охта».

Да, после победы в конкурсе с вагонами "Охта" ОЭВРЗ - МВМ настойчиво предлагали поставить на тех-же условиях вагоны с климатическими системами "Ладога", такое решение было перспективнее и проще в производстве, но под внешним давлением Комитет по транспорту СП вынужденно отказался от этого предложения.

В ситуации создания заградительного барьера на поставку в СП вагонов «Ладога» и предоставлении некой возможности на поставку вагонов «Охта» рационального было мало.
Была борьба кланов за свои интересы. Победы ОЭВРЗ – МВМ в тот момент мало кто ожидал.


Сообщение отредактировал andrey72 - 24.5.2015, 21:13
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Mr.Tr@innn
24.5.2015, 20:04
Сообщение ]]>#7]]>


Старший пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 725
Регистрация: 10.5.2008
Из: Место жительства г.Фрязино Московской обл.(ст.Фрязино-пасс, а адрес не скажу), место работы ОАО Метровагонмаш 217 цех(ст.Мытищи, а адрес не скажу)

Альбомы


На заводе с Охтами была куча проблем. Например протекали окна, потому что крепёж производится совсем по-другому, не так как на Оках и Русичах, к которым все уже привыкли. Были проблемы с дверьми, т.к. форма у кузова гнутая, а не прямая как у Оки, а двери прямые, поэтому они царапались, в общем много ошибок конструкторов. Со временем всё это устаканится, Оки тоже первые были очень трудными, а сейчас уже всё нормально. Так что всё это дело времени. При желании в своё время и Яузы можно было довести до ума, просто тогда было принято решение не заморачиваться.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
andrey72
24.5.2015, 20:11
Сообщение ]]>#8]]>
Любитель метро
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 604
Регистрация: 21.4.2008

Альбомы |
Награды



Это проблемы освоения производства. И не во всех огрехах виноваты конструктора. Часто на опытную партию вынужденно подписывают разрешения на детали, имеющие незначительные и несущественные отклонения от требований конструкторской документации. При этом процесс сборки первых вагонов может усложниться.

Первый состав всегда порождает стопку извещений об изменении. Все огрехи традиционно всплывают и исправляются.
Полностью с Вами согласен, ничего необычного и дальше будет легче.


Сообщение отредактировал andrey72 - 24.5.2015, 20:40
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
262
25.5.2015, 0:22
Сообщение ]]>#9]]>
Любитель метро
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 126
Регистрация: 11.3.2010
Из: Москва



Цитата(andrey72 @ 24.5.2015, 19:47) *
при этом точно неизвестно сколько километров вагон прошёл со скользуном.

С чем -с чем вагон прошел?
Цитата(andrey72 @ 24.5.2015, 19:47) *
В таком случае проточкой колёсной пары не обойтись, требуются подъёмные работы.

А размер этого "скользуна" Вы знаете, чтобы так утверждать?
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
andrey72
25.5.2015, 10:26
Сообщение ]]>#10]]>
Любитель метро
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 604
Регистрация: 21.4.2008

Альбомы |
Награды



Вчерашнее: Прошу прощения, я и не заметил как ползун обозвал "скользуном". Похоже, я в тот момент сосредоточился на других деталях.

"В таком случае проточкой колёсной пары не обойтись, требуются подъёмные работы" - когда я это писал, то помнил о том, что вагон "Охты", по информации с другого форума, провисел на подъёмнике смену или более. Колесо с соответствующим ползуном и неизвестным пробегом в этом состоянии, требует разборки тележки и инструментального изучения целосности деталей и возникших дефектов.

(Есть простое правило, которое знают многие: колесо с ползуном глубиной 3 мм при движении гружёного вагона (суммарной массой около 90 тонн) со скоростью 70 км/ч вызывает удар по рельсам, равнозначный удару от падения груза массой 100 кг с высоты 1 м.)

Сегодняшнее: Заканчивается подготовка к началу Сертификационных испытаний вагонов "Охта", поэтому Мытищинцы к нам и зачастили. Удалось пообщаться несколько минут.

Сертификационные испытания планируют начать в следующем месяце. По поводу колёсной пары - ползун был "большой", поэтому был подъёмный ремонт.
Ещё на МВМ в одном из вагонов был обнаружен дефект привода Hitachi, была оформлена рекламация. Японцы прислали своего представителя, состав к этому времени перегнали в Питер. После повторной проверки с участием поставщика привода Hitachi, был составлен совместный Акт. Ремонт осуществили Метровагонмашевцы.


Сообщение отредактировал andrey72 - 25.5.2015, 10:31
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
ista011
25.5.2015, 11:27
Сообщение ]]>#11]]>
Пассажир 1-го класса
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Регистрация: 27.12.2009

Блог | Альбомы


О! Наконец то Вы не отрицаете, что японцы были в Питере! Прогресс однако!
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
andrey72
25.5.2015, 13:54
Сообщение ]]>#12]]>
Любитель метро
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 604
Регистрация: 21.4.2008

Альбомы |
Награды



Цитата(ista011 @ 25.5.2015, 11:27) *
О! Наконец то Вы не отрицаете, что японцы были в Питере! Прогресс однако!

ista011, простите, Вы что курили? (Раз уж Вы такое написали, прошу предоставить точную цитату где и когда я отрицал факт приезда японского представителя поставщика тягового привода).

Мной было написано совершенно иное: «У меня есть большие и обоснованные сомнения по поводу того, что привод Хитачи мог стать причиной неспособности вагонов «Охта» начать движение, как тут написали, и потребовалась переустановка ПО на тяговый привод самими японцами. Я в это откровенно не верю».

Как теперь выяснилось, мои сомнения в полной достоверности возникших разговоров по поводу неспособности самостоятельно начать движение составом «Охта» и заменой всего программного обеспечения по тяговому приводу самими Японцами оказались верны.


Сообщение отредактировал andrey72 - 25.5.2015, 14:03
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
ista011
25.5.2015, 15:53
Сообщение ]]>#13]]>
Пассажир 1-го класса
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 355
Регистрация: 27.12.2009

Блог | Альбомы


Цитировали бы целиком!

"Недавно поставили три состава с тяговыми приводами Хитачи в Баку и услуги японцев не требовались, в ММ запустили два состава со сквозным проходом и без происшествий, давно два серийных состава Ока с приводами Хитачи запустили, тоже без скандала. В Софии вагоны Русич с приводами Хитачи всех радуют своей крайней надёжность, а на «Охте» стоит такой же. С чего это вдруг отработанное ПО Хитачи вдруг так взбрыкнуло, не подскажите? "

Этим Вы и говорили, что не верите тому, что японцы вообще были в Питере.

"Как теперь выяснилось, мои сомнения в полной достоверности возникших разговоров по поводу неспособности самостоятельно начать движение составом «Охта» и заменой всего программного обеспечения по тяговому приводу самими Японцами оказались верны"

Тут союз "и" употреблён для уточнения или вообще? Состав то с первого раза действительно не поехал.


Сообщение отредактировал ista011 - 25.5.2015, 15:58
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
andrey72
25.5.2015, 16:43
Сообщение ]]>#14]]>
Любитель метро
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 604
Регистрация: 21.4.2008

Альбомы |
Награды



Я просил от Вас точную цитату подтверждающую Ваши слова, где я бы отрицал факт приезда японского представителя. А Вы что нашли?
Остальное личное общение предлагаю вести в личке.

Состав с первого раза не поехал - уточните пожалуйста о чём Вы пишите. Почему по Вашему он не поехал, кто из участников этой попытки Вам об этом рассказал? Может быть осведомлённый представитель производителя с Вами разговаривал?
Повторюсь:
"Ещё на МВМ в одном из вагонов был обнаружен дефект привода Hitachi, была оформлена рекламация. Японцы прислали своего представителя, состав к этому времени перегнали в Питер. После повторной проверки с участием поставщика привода Hitachi, был составлен совместный Акт. Ремонт осуществили Метровагонмашевцы." Комиссия работала? Проверяли дефект? Почему весь состав не поехал?

И ещё:
"Достаточно не вдаваясь в подробности описать информацию с чужих слов и можно легко сформировать слух. При этом какая-то часть информации останется достоверной, какие-то детали подвергнутся умолчанию, какая-то часть информации видоизменению. Главное - слухам свойственно кардинально менять восприятие информации. Это пораждает бурное обсуждение."


Сообщение отредактировал andrey72 - 25.5.2015, 17:28
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
The You
25.5.2015, 17:51
Сообщение ]]>#15]]>


Пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 552
Регистрация: 28.7.2006
Из: ТЧ-3 "Кёэр", Будапешт

Альбомы


Цитата(ista011 @ 25.5.2015, 15:53) *
"Недавно поставили три состава с тяговыми приводами Хитачи в Баку и услуги японцев не требовались, в ММ запустили два состава со сквозным проходом и без происшествий, давно два серийных состава Ока с приводами Хитачи запустили, тоже без скандала.

Ни одного слова правды в этих словах wink2.gif

--------------------
001-102-301-101-002, 003-104-302-103-004, 005-303-106-105-006...
вечная память павшим... Хотя, может оно и к лучшему ;)
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
andrey72
25.5.2015, 18:40
Сообщение ]]>#16]]>
Любитель метро
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 604
Регистрация: 21.4.2008

Альбомы |
Награды



Точно-точно. Для Баку вагоны были поставлены с тяговым оборудованием как для Москвы, забыл я об этом. Но вот чьи там асинхронные двигатели, убей бог не помню, но не Хитачи. Меня в момент написания того сообщения обмануло участие в этом заказе фирмы Alstom (Франция) и я мысленно привязал к этому событию вопрос патентного законодательства. Склероз однако. Бакинцы требований по патентной чистоте не выдвигали. Аналогично, и два состава со сквозным проходом в ММ, бывшие Бакинцы, с приводами не Хитачи. Кажется и тогда привод КАТП-2 всех устраивал.
Прошу прощения, был не прав.


Сообщение отредактировал andrey72 - 25.5.2015, 19:28
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
ZloyNomernoy
26.5.2015, 11:59
Сообщение ]]>#17]]>
Вновь прибывший
Иконка группы

Группа: Новички
Сообщений: 5
Регистрация: 18.2.2015
Из: метро Кузьминки



Цитата(Mr.Tr@innn @ 24.5.2015, 20:04) *
На заводе с Охтами была куча проблем. Например протекали окна, потому что крепёж производится совсем по-другому, не так как на Оках и Русичах, к которым все уже привыкли. Были проблемы с дверьми, т.к. форма у кузова гнутая, а не прямая как у Оки, а двери прямые, поэтому они царапались, в общем много ошибок конструкторов. Со временем всё это устаканится, Оки тоже первые были очень трудными, а сейчас уже всё нормально. Так что всё это дело времени. При желании в своё время и Яузы можно было довести до ума, просто тогда было принято решение не заморачиваться.

Я хоть и не любитель 760, но в этот раз слишком намудрили. охта сама по-себе дохлый проект.Лучше бы 760 закупали, ее хоть почти до ума довели, а эту доводить и доводить....
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Cypok
26.5.2015, 12:21
Сообщение ]]>#18]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 212
Регистрация: 8.5.2009
Из: хочу в Ванкувер (Канада)



Увы, но Вагонмаш вхож в самые высокие кабинеты для пропихивания своей продукции, соответственно Питер закупает НеВу. Юбилейный удалось протолкнуть чудом. Так что о уже отлаженном и комфортном 760 не может быть и речи.

Сообщение отредактировал Cypok - 26.5.2015, 12:24

--------------------
Троллейбусы спасут мир!
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
andrey72
26.5.2015, 17:42
Сообщение ]]>#19]]>
Любитель метро
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 604
Регистрация: 21.4.2008

Альбомы |
Награды



Прошу прощения, но может не стоит огульно чернить ООО "Вагонмаш". Главную роль в проталкивании вагонов "НеВа" играют другие структуры.

Сообщение отредактировал andrey72 - 26.5.2015, 17:43
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Mr.Tr@innn
28.5.2015, 2:12
Сообщение ]]>#20]]>


Старший пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 725
Регистрация: 10.5.2008
Из: Место жительства г.Фрязино Московской обл.(ст.Фрязино-пасс, а адрес не скажу), место работы ОАО Метровагонмаш 217 цех(ст.Мытищи, а адрес не скажу)

Альбомы


Спасибо Шкоде что купили НеВу, теперь шансы пропихнуть продукцию МВМ увеличились. ТМХ нужны контракты на поставку вагонов, чтобы все рабочие не разбежались. В своё время остановка производства к хорошему не привела.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 


RSS Текстовая версия Сейчас: 23.2.2017, 23:41

info2016 ≤co-бa-кa≥ nashtransport.ru
«Наш транспорт» © 2010—2016. «Моё метро» © 2002—2010
Rambler's Top100