IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


> Московский монорельс на «Нашем транспорте»

Московская монорельсовая транспортная система в «Энциклопедии нашего транспорта». Линия и станции ММТС в Галерее форума.

 
Reply to this topicStart new topic
> Массовое типовое строительство
runix
31.12.2010, 15:14
Сообщение ]]>#1]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 436
Регистрация: 29.12.2010
Из: Москва, м.Выхино

Альбомы


ССС предложил удешевить метро, за счет массого типового строительтства. Все взяли под козырек и тихо ухмыльнулись - тоннели рыть не умные словеса говорить.
А вот что касается эстакадных систем - тут выигрышь от стандартизации максимальный.
Вопрос: если будет принятно решение о массовом строительстве систем монорельса (например 100 км в год), с выходом на массовые серии ПС, строительством специальных мощностей по массовому типовому производству опор и путей (чуть ли не конвеерному), оборудования, типовых станций и с учетом того монорельс можно действительно быстро строить, что снижает закладываемые проектные риски (например по первому пусковому комплексу 4ТК заложили 30% на инфляцию) - какова будет реальная стоимость строительства и эксплуатации таких систем?
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Ярополк
31.12.2010, 15:31
Сообщение ]]>#2]]>
Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 519
Регистрация: 15.8.2004
Из: Лиепая-Рига, Латвия

Альбомы |
Награды



Даже не стоит обсуждать. Так как, во-первых, московский монорельс вообще не имеет смысл эксплуатировать в России, ибо самый неприспособленный вариант в нашим погодным условиям. Во-вторых, думающие хозяйственники уже на стадии экономического обоснования будут отметать вариант строительства монорельса к чёртовой матери как запредельно дорогой и заказывать разработку строительства трамвая, так как по эффективности трамвайная линия в три раза выше эффективности автобуса, ибо московский монорельс по своей провозной способности - это автобус.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
KVentz
31.12.2010, 16:09
Сообщение ]]>#3]]>



Иконка группы

Группа: Руководитель проекта
Сообщений: 9 678
Регистрация: 13.7.2005
Из: Москва, м. Шипиловская

Блог | Альбомы |
Награды



Цитата(Ярополк @ 31.12.2010, 15:31) *
ибо московский монорельс по своей провозной способности - это автобус.

Трамвай.

--------------------
Carpe Diem. Habeat sibi.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Ярополк
31.12.2010, 17:55
Сообщение ]]>#4]]>
Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 3 519
Регистрация: 15.8.2004
Из: Лиепая-Рига, Латвия

Альбомы |
Награды



Цитата(KVentz @ 31.12.2010, 18:09) *
Цитата(Ярополк @ 31.12.2010, 15:31) *
ибо московский монорельс по своей провозной способности - это автобус.

Трамвай.


Давайте, скажите пожалуйста, какова максимальная вместимость монорельсового поезда и сколько поездов проезжает в одном направлении в час. И сравните то же самое... ну, например, с трамвайным маршрутом номер 1, что в Чертанове. Думаю, тоже придёте к выводу, что всё-таки автобус.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Leon
31.12.2010, 19:29
Сообщение ]]>#5]]>
Ревизор форума
Иконка группы

Группа: Работники метрополитена
Сообщений: 19 598
Регистрация: 28.2.2004
Из: Московская область

Блог | Альбомы |
Награды



Ярополк
Разница какая? Монорельс возит в сутки около 14,5 тысяч. Как раз для трамвая.

runix
Зачем создавать очередную тему? Существующих мало?
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
runix
31.12.2010, 20:39
Сообщение ]]>#6]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 436
Регистрация: 29.12.2010
Из: Москва, м.Выхино

Альбомы


14.5 тысяч это текущая загрузка, а при развитии даже этой системы можно и составы длиннее пустить, и интервал сократить. Это потребует реконструкции депо - но и только. При этом если будет расти поток адекватно - система перестанет приносить убытки по эксплуатации.
А в этой теме я хотел бы предложить оценить узкий вопрос - насколько подешевеет строительство монорельса при массовой потоковой застройке, в сравнении с метро и современными LRT.
Насчет климата улыбнуло. Посмотрите что творится с трамваями и посмотрите на монорельс. А хуже чем сейчас уж точно ничего быть не может.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
KVentz
31.12.2010, 22:28
Сообщение ]]>#7]]>



Иконка группы

Группа: Руководитель проекта
Сообщений: 9 678
Регистрация: 13.7.2005
Из: Москва, м. Шипиловская

Блог | Альбомы |
Награды



Цитата(Ярополк @ 31.12.2010, 17:55) *
Давайте, скажите пожалуйста, какова максимальная вместимость монорельсового поезда и сколько поездов проезжает в одном направлении в час. И сравните то же самое... ну, например, с трамвайным маршрутом номер 1, что в Чертанове. Думаю, тоже придёте к выводу, что всё-таки автобус.

Этот раздел существует не первый год и уже сотни страниц на эту тему исписаны. Трамвай. Под трамвай подстраивались: и скорость трамвайная, и вместимость.

Цитата(runix @ 31.12.2010, 20:39) *
при развитии даже этой системы можно и составы длиннее пустить, и интервал сократить.

Эту линию и это депо нельзя под большую длину составов приспособить без перестройки станций (кроме ул. Милашенкова) и депо. В депо нужно перестроить трансбордер — 10 вагонов на нём не поместятся.

Цитата
А в этой теме я хотел бы предложить оценить узкий вопрос - насколько подешевеет строительство монорельса при массовой потоковой застройке, в сравнении с метро и современными LRT.

Строительство не очень сильно подешевеет. Опоры — буронабивные сваи, станции — монолит. Цена на это от количества не сильно зависит. Возможно немного дешевле будет балка, если под это будет более масштабное производство. Было бы прекрасно, если бы научились при этом делать изогнутую в двух плоскостях балку. Сэкономить можно на крупных закупках оборудования, в том числе тягово-понизительных подстанций. Что драматически, чуть ли не в разы подешевеет, так это подвижной состав. Сейчас всё оборудование для него закупается штучно, поставщикам такие заказы невыгодны, цены на комплектующие астрономические. Также в стоимости системы будет гораздо меньший вес иметь депо как в строительстве, так и в работе. Сейчас депо, управленческий корпус и обслуживание обходятся очень дорого, так как линия маленькая, а депо построено по полной программе с мойками, ремонтом, дирекцией, бухгалтерией, столовой и так далее.

--------------------
Carpe Diem. Habeat sibi.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
runix
31.12.2010, 23:53
Сообщение ]]>#8]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 436
Регистрация: 29.12.2010
Из: Москва, м.Выхино

Альбомы


Цитата(KVentz @ 31.12.2010, 22:28) *
Эту линию и это депо нельзя под большую длину составов приспособить без перестройки станций (кроме ул. Милашенкова) и депо. В депо нужно перестроить трансбордер — 10 вагонов на нём не поместятся.

Глупо что не сделали этого сразу. Не то чтобы это было все невозможно исправить, но это означает остановку работы системы грубо - на год и немало денег.
Цитата
Строительство не очень сильно подешевеет. Опоры — буронабивные сваи, станции — монолит. Цена на это от количества не сильно зависит.

Думаю даже здесь будет 10-15%, просто потому что будет большой контракт. Экономия на материалах, лучшее оборудование можно купить и т.п.
Цитата
Возможно немного дешевле будет балка, если под это будет более масштабное производство. Было бы прекрасно, если бы научились при этом делать изогнутую в двух плоскостях балку.

на 30-40%?
Цитата
Сэкономить можно на крупных закупках оборудования, в том числе тягово-понизительных подстанций.

на 50%?
Цитата
Что драматически, чуть ли не в разы подешевеет, так это подвижной состав. Сейчас всё оборудование для него закупается штучно, поставщикам такие заказы невыгодны, цены на комплектующие астрономические.

на 70%?
Цитата
Также в стоимости системы будет гораздо меньший вес иметь депо как в строительстве, так и в работе. Сейчас депо, управленческий корпус и обслуживание обходятся очень дорого, так как линия маленькая, а депо построено по полной программе с мойками, ремонтом, дирекцией, бухгалтерией, столовой и так далее.

Уже по этой причине нельзя останавливаться, даже без перестройки депо нужно достроить линию на север - и тогда даже в таком виде, но только при сокращении интервала (т.е. закупке тучи составов) система будет безубыточной по операционным расходам.
Я бы еще добавил - расходы на проектирование, типовые станции, снижение расходов на проектное финансирование - т.к. если идет ритмичный поток денег и занимать строителям меньше нужно, и если приходится это дешевле обходится.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
KVentz
1.1.2011, 15:13
Сообщение ]]>#9]]>



Иконка группы

Группа: Руководитель проекта
Сообщений: 9 678
Регистрация: 13.7.2005
Из: Москва, м. Шипиловская

Блог | Альбомы |
Награды



Цитата(runix @ 31.12.2010, 23:53) *
Глупо что не сделали этого сразу.

Ну как-то для линии Тимирязевская — Ботанический сад 10 вагонов не предполагалось, потому что не предполагалось таких пассажиропотоков.

Цитата
на 30-40%?
на 50%?
на 70%?

Не могу гадать…

Цитата
Уже по этой причине нельзя останавливаться, даже без перестройки депо нужно достроить линию на север

Депо хватит только до Ботанического сада.

Цитата
Я бы еще добавил - расходы на проектирование, типовые станции,

Без изменения концепции ничего не получится: станции должны быть гоаздо дешевле, проще и компактнее, чем сейчас.

--------------------
Carpe Diem. Habeat sibi.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
runix
1.1.2011, 16:43
Сообщение ]]>#10]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 436
Регистрация: 29.12.2010
Из: Москва, м.Выхино

Альбомы


Цитата(KVentz @ 1.1.2011, 15:13) *
Без изменения концепции ничего не получится: станции должны быть гоаздо дешевле, проще и компактнее, чем сейчас.

Я не думаю что упрощение и уменьшение станций радикально изменит стоимость системы. А вот на качество жизни в городе повлияет. У нас в городе беда с общественными пространствами. Тротуары, чистые скамейки. Уверен - вы не согласитесь с этим, но нельзя подходить к ОТ только с позиций экономики самого транспорта. Тем более линии и станции все равно город строит, они не ложаться на себестомость перевозок. В широком смысле создание добротных систем ОТ - это очень хорошая форма социального трансферта, с учетом того что у нас благодаря либерастам богатые платят налогов меньше чем бедные.
Впрочем вопрос в деталях. Если вы хотите предложить что-то совсем бомжатское, типа текущего трамвая это одно, если просто типовые сборные конструкции, но с приличной для общественных пространств отделкой, с персоналом на станции - это другой вопрос. Я полагаю что станции СТ должны быть лучше чем сейчас трамвай, а эстакадных систем - чуть проще чем сейчас метро и типовые. Но в них должно быть в любом случае тепло, чисто (а значит мрамо-гранитный полированный пол, который моется хорошо), должны быть эскалаторы и лифты, которые даже в надземных переходах запланированы к постройке. Думаю ничего плохого, если будет мелкорозничная торговля, автоматы с кофе. Очень неплохая идея - наличие ОП Полиции. Им все равно нужно где-то в районе быть, так лучше возле людей.
Копейки все это, а разница для жизни есть.

Сообщение отредактировал runix - 1.1.2011, 16:44
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
KVentz
1.1.2011, 22:01
Сообщение ]]>#11]]>



Иконка группы

Группа: Руководитель проекта
Сообщений: 9 678
Регистрация: 13.7.2005
Из: Москва, м. Шипиловская

Блог | Альбомы |
Награды



Изменит и очень сильно. Станции чрезмерно дорогие для системы с таким пассажиропотоком. При этом они вовсе не удобные. Удобными были бы изолированные от внешней среды платформы с платформенныси дверьми. Станции занимают огромное количество ценного места. Полностью поднятая наверх система должна занимать минимум площади на земле, всё должно быть поднято наверх. Помимо своей неуклюжести, вся система требует огромного количества персонала. Только представьте себе. Трамвай может самостоятельно отправиться с остановки. Монорельс той же вместимости — нет. Ему для отправки со станции требуется дежурная по станции! И не одна, их на станции должно быть двое!!! Спасибо наследию метрополитена: всё было перенесено на монорельс, не обращая внимания на разницу в масштабах. Станцию должны охранять минимум двое охранников — в вестибюле и на платформе. У турникетов сидит дежурная, как в метро, хоть турникетов там всего три. И, как в метро, обязанности дежурной не могут быть совмещены с охранником. Билетных автоматов нет. Вместо этого на станциях сидят два кассира. При этом персонала требуется в полтора раза больше, потому что работники работают одну смену 8 часов, а линия даже сейчас требует полторы смены. Для всех сотрудников нужны раздевалки, туалеты. Все эти площади требуется убирать, для чего содержится армия уборщиков. При этом платформы открытые, они покрываются льдом, их заносит снегом. Хуже того, снег нельзя сбрасывать вниз, его в специальных баках вывозят на самом монорельсе. Весь этот персонал нужно обеспечить формой, кормить в столовой, высчитывать зарплату, для чего держится штат бухгалтерии. В итоге расходы на зарплату на монорельсе находятся на втором месте после затрат на ремонт и обслуживание. Смешно, но на электричество монорельс тратит просто какую-то смешную сумму в сравнении со всем этим. Станции должны быть максимально автоматизированы с минимумом персонала. При этом никаких гигантских сводов с дырками сверху, через которые постоянно что-то льётся или сыпется.

--------------------
Carpe Diem. Habeat sibi.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
runix
1.1.2011, 23:06
Сообщение ]]>#12]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 4 436
Регистрация: 29.12.2010
Из: Москва, м.Выхино

Альбомы


Вот с этим я согласен. Не с тем что там вообще людей не должно быть. На мой взляд нужно было сразу делать ставку на лифты без эскалаторов - нет того потока, и все равно нужны для инвалидов. И аварийные лестницы. Если нужно - больше лифтов, большего размера. Турникеты оставить, только сделать двойными (типа шлюза) и с датчиками, и на виду у кассира.
Сама станция конечно - типа тубы Лернера. Только лучше, т.к. автобус в Куртибе не может быть близко к тубе, а поезд вполне может быть сантиметрах хоть в пяти.
Я уже давно ездил на монорельсе и подзабыл - а когда ездил так же поражался глупостям проекта. При таком размахе, открытая платформа все равно не дает качества метро.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21.4.2019, 9:12

info2016 ≤co-бa-кa≥ nashtransport.ru
«Наш транспорт» © 2010—2019. «Моё метро» © 2002—2010
Rambler's Top100