Версия для печати

Вернуться к нормальному режиму просмотра

MetroCAT Connector. Мой блог

Московский троллейбус: от кризиса к омоложению (Часть 2-я, продолжение. Оптимистические размышления).

Тяжело. Тяжело об этом писать, зная, что московский троллейбус приговорён к полному уничтожению. Крупнейшая троллейбусная система мира должна исчезнуть, потому что так хочет московское руководство. Оно считает, что так правильно, оно в этом убеждено.

Тяжело вспоминать подробности ещё прошлогоднего вранья, что ни о какой ликвидации троллейбуса и речи не идёт, ещё тяжелее наблюдать апатию общественности, смирившейся с происходящим. Всех всё устраивает. Хотя совершается величайшая глупость и, вне всякого сомнения, преступление. Это - главное, всё остальное - мелкие подробности.

Но писать надо. Сдаваться нельзя, а уныние и вовсе является одним из смертных грехов. Ещё далеко не всё потеряно. Тем более что всё происходящее сегодна - это deja vu. В своё время власти Москвы точно так же приговорили трамвай. Он "устаревший", он "шумный и лязгаюший", он - прошлое, и вообще при царском режиме построен. А мы сделаем Москву образцовым коммунистическим городом! А в образцовом коммунистическом городе трамвайной рухляди не место! Я всё это хорошо помню. И потому у меня deja vu.

Как я уже писал в 1-й части этой темы, московский трамвай должен был исчезнуть навсегда к 1980-му году. Как раз к обещанному построеию коммунизма. Ну хотя бы в отдельно взятом городе. Всё было очень-очень серьёзно. Спасли московкий трамвай появившиеся в городе Татры, когда выяснилось, что трамвай может быть таким - элегантным, бесшумным, скоростным. "Старик трамвай помолодел" - писали тогда.

Унесло ветром тех людей, да не навсегда. Принесло новых. В 90-х годах московский трамвай вновь оказался и "шумным", и "устаревшим" - к власти пришли новые одиозные фигуры. В частности, был тогда в Северо-Восточном округе такой префект - Владимир Григорьевич Систер, убеждённый, что "трамвай - устаревший вид транспорта". Напомню, что это было время расцвета маршруток - "самого современного" на тот момент транспорта. Очень развитого в таких передовых странах как Гаити или в Африке. Многие, вероятно, в курсе что благодаря этому персонажу Москва потеряла обособленную трамвайную линию на проспекте Мира - единственное место в Москве, где работали трёхвагонные поезда. Но немногие знают, что Владимир Григорьевич собирался уничтожить и трамвайную линию в Медведково. "Потому что трамвай устарел". Собирался, да не успел - в январе 2000-го года нашего дорогого Мистера Систера унесло ветром и сегодня о нём уже никто не помнит. А трамвай остался и линия в Медведково - одна из лучших в городе.

Объяснять таким систерам их неправоту, приводить примеры мировых тенденций (а трамвай тогда активно развивался, в том числе в очень автомобильных США. Успех новых линий превосходил все расчёты и ожидани), взывать к здравому смыслу абсолютно бесполезно. Таких надо выносить из руководящих кабинетов. И уносить ветром.

Сегодня непонятно каким ветром принесло новых систеров. Нынешние не против трамвая, нынешним не нравится троллейбус и они его ударными темпами ликвидируют. И от прежних их отличает больший цинизм. Владимир Григорьевич хотя бы был честен и говорил, что он против трамвая как такового. Нынешние просто нагло врут москвичам.

Безусловно, надо признать, что в последнее время действительно сделано много хорошего. Особенно система маршрутов "Магистраль", которую, если кто не в курсе, спроектировали вовсе не собянины, ликсутовы или михайловы, а команда американского специалиста Джарретта Уолкера. Ибо в современной России подобных специалистов попросту нет. Приходится приглашать из автомобильной Америки.

Но принесло их ветром не навсегда. Как принесло, так и унесёт, а жизнь продолжится. То, что они войдут в историю не как создатели "Магистрали", а как разрушители крупнейшей в мире троллейбусной системы - это их проблемы. Надо думать о том, чтобы они не успели навредить по максимуму и чтобы потом не приходилось расхлёбывать (заслуженно!) результаты их бурной деятельности.

И потому надо писать. Надо готовить планы омоложения московского троллейбуса. Надо их обсуждать и усовершенствовать. Чтобы было что противопоставить тем, кто вместо обновления кроны намерен срубить всё дерево под корень. И чтобы не было потом стыдно перед потомками и перед самими собой за преступное бездействие.

Продолжение следует.

написал: PAS в 29.4.2017, 18:17

И чем так хорош именно троллейбус ? Коротко, по пунктам. Особенно применительно к центру города.

написал: MetroCAT Connector в 29.4.2017, 18:34

Цитата(PAS @ 29.4.2017, 11:17)
И чем так хорош именно троллейбус ? Коротко, по пунктам. Особенно применительно к центру города.

Вас в Гугле забанили? Сочувствую.
Специально для забаненных и тех кто в танке - а где так красиво обещанные властями электробусы? Они есть? Где?
А нету! Был очередной развод лохов. В стиле напёрсточников. Дяди просто пошутили, детки! aiwan_derisive.gif

написал: andreyby в 30.4.2017, 2:05

Цитата(PAS @ 29.4.2017, 18:17)
И чем так хорош именно троллейбус ? Коротко, по пунктам. Особенно применительно к центру города.

Встречный вопрос - а чем он так плох? Аргумент про неповоротливость и тэпэ не приводить - СНиП переписывается, это всего лишь бумага.

написал: PAS в 30.4.2017, 8:54

Цитата(MetroCAT Connector @ 29.4.2017, 18:34)
Цитата(PAS @ 29.4.2017, 11:17)
И чем так хорош именно троллейбус ? Коротко, по пунктам. Особенно применительно к центру города.

Вас в Гугле забанили? Сочувствую.
Специально для забаненных и тех кто в танке - а где так красиво обещанные властями электробусы? Они есть? Где?
А нету! Был очередной развод лохов. В стиле напёрсточников. Дяди просто пошутили, детки! aiwan_derisive.gif


Был задан вопрос конкретно вам. Если вы не можете сформулировать свою мысль - очень жаль.
С моей стороны, троллейбус в городе (в отличие от трамвая в варианте магистрального скоростного транспорта, с обязательно выделенной от основного потока рельсовой сетью, с развязками в разных уровнях) зло. Главный минус - та самая контактная сеть. Из-за которой невозможно сколь нибудь быстрое перестроение маршрутной сети. Плюс низкая маневренность.

Да, в гугле меня не забанили. И замена троллейбусам - электробусы. Это если вы так заботитесь о выхлопе. Но вот что интересно - выхлоп в месте производства электроэнергии вас не волнует. Или вы считаете, что электричество берется из ниоткуда ?

написал: PAS в 30.4.2017, 8:57

Цитата(andreyby @ 30.4.2017, 2:05)
Цитата(PAS @ 29.4.2017, 18:17)
И чем так хорош именно троллейбус ? Коротко, по пунктам. Особенно применительно к центру города.

Встречный вопрос - а чем он так плох? Аргумент про неповоротливость и тэпэ не приводить - СНиП переписывается, это всего лишь бумага.


СНиП переписывается. И город перестраивается под новые СНиПы. Просто прелестно ...

написал: MetroCAT Connector в 30.4.2017, 14:38

Меня очень удивило, что вопросы вдруг задаются на таком уровне. И я не ошибся. Ибо на полном серьёзе писать, что "троллейбус в городе - это зло" (именно такими словами) уже говорит о том, что перед тобой человек с начисто промытыми мозгами. и дело совсем и очень плохо. Вся эта дурь целенаправленно вкладывалась в головы обывателей с вполне конкретной целью и многие обыватели на этот развод повелись, начав эти глупости повторять. Видите, мы уже обсуждаем выработку электроэнергии как таковую (стало быть, электробусы тоже зло, точно такое же).
У троллейбуса, видите ли, низакая манёвренность... ну и что? А везде ли она нужна, эта самая высокая манёвренность? А у метро эта манёвренность вообще ниже некуда, и что?
"Главный минус - контактная сеть"... А не главный минус какой? Опять вдутый в уши штамп, который вы просто ретранслируете, не задумываясь. "Главный минус".... ну, давайте, перечисляйте остальные, не главные минусы.

"Троллейбус в городе - это зло". Вот именно так, не больше и не меньше. Обобщённо и понятно. Тараканы на кухне - это зло, а троллейбус - в городе.

На самом деле не троллейбус в городе - зло, а дураки во власти. Во власти при должностях, как члены всяких советов по транспорту и т.д.
И ещё безошибочный признак зла - это враньё, потому что добрые дела враньём не делаются.

Сообщение отредактировал MetroCAT Connector - 30.4.2017, 14:38

написал: PAS в 30.4.2017, 16:59

Стилистика просто прелесть. Слова-то какие - промытые мозги. Ну так докажите, что это добро. На таком уровне "сам дурак" без единого слова по сути дискутировать и правда смысла нет.
Да, про маневренность. Много-много лет прожил на Покровке. И наблюдал неоднократно длинные троллейбусные пробки. Из-за ДТП. Мелкого - но объехать его другие троллейбусы не могли. Рожки коротки ...

написал: MetroCAT Connector в 30.4.2017, 18:47

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 9:59)
Стилистика просто прелесть.

Cтараюсь.
Цитата
Слова-то какие - промытые мозги.

Но это же правда. Чистая правда. Я же ничего не придумал, не так ли?
Цитата
Ну так докажите, что это добро.

Кому доказать? Тому кто бросается голословными обвинениями? Так таким людям бесполезно доказывать, они ничего не услышат. Они уже заранее "знают", что "троллейбус в городе - это зло". И всё. Люминь. Наверное, троллейбусы в деревне добро? biggrin.gif
Цитата
На таком уровне "сам дурак" без единого слова по сути дискутировать и правда смысла нет.
Конечно. Потому что доказывать должен тот, кто вбросил, а не тот кому вбросили.

P.S. Для современных троллейбусов проблемы "коротки рожки, чтобы объехать аварию" давно уже не существует. Для Вас это новость?

написал: PAS в 30.4.2017, 19:46

Я, извините, уверен в своем мозге. Ни одного аргумента "за" я так и не увидел. Только обвинения.
Почему зло.
1. Малая маневренность.
2. Невозможность быстрой смены маршрута - необходима перекладка контактной сети.

написал: MetroCAT Connector в 30.4.2017, 21:26

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 12:46)
Я, извините, уверен в своем мозге. Ни одного аргумента "за" я так и не увидел. Только обвинения.
Почему зло.
1. Малая маневренность.
2. Невозможность быстрой смены маршрута - необходима перекладка контактной сети.


1. Малая маневренность не везде является проблемой. У трамвая или метро она ещё меньше. Если есть какое-то достоинство, есть и какие-то недостатки. У высокоманевренных автобусов меньше срок службы, выше уровень шума, выше себестоимость перевозок и они загрязняют атмосферу.

2. Аналогично. Не везде это принципиально и нет проблем при оперативных потребностях запустить временный автобусный маршрут.
Невозможность быстрой смены маршрута является также и достоинством, смотря о каких условиях речь. Это скрытая реклама линии, которая более стабильна и более надёжна, поскольку были инвестированы средства в инфраструктуру. Возможность быстрой смены маршрута точно также может быть недостатком (например, наличие автобусного маршрута правктически не влияет на цену недвижимости, тогда как прокладка современной трамвайной линии почти всегда её повышает).

На вещи можно смотреть с негативной и позитивной сторон. В первом случае вы скажете, что троллейбус объединяет в себе недостатки трамвая и автобуса, во втором - что он объединяет их достоинства.

написал: гравецапыч в 30.4.2017, 21:36

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 19:46)
Ни одного аргумента "за" я так и не увидел.

Я тоже.

написал: MetroCAT Connector в 1.5.2017, 1:06

Ни одного аргумента "против" я тоже не увидел. Только собянинское "я так хочу". А вы этому подпеваете и считаете что так и надо.

Аргументов "против" нет, враньё есть, а троллейбус тем временем тотально уничтожают по всей Москве. Что ещё осталось непонятного?

написал: Гайтахан в 1.5.2017, 10:10

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 8:54)
Но вот что интересно - выхлоп в месте производства электроэнергии вас не волнует. Или вы считаете, что электричество берется из ниоткуда ?

А этот выхлоп при отсутствии троллейбусов куда-то денется? Или наши электростанции только для троллейбусной контактной сети электричество дают?

написал: JuNiK в 1.5.2017, 22:46

Простите, но моё личное мнение, что ликвидация троллейбуса имеет вполне разумное объяснение. Да - это желание текущих "отцов города" ( как у нас некоторые говорят - "оленеводов") по переводу ОТ на коммерческую основу. И троллейбус со всей его "зеленостью" и экологичностью не вписывается в "комерцию". Одно дело продать на аукционе автобусный маршрут (тут и "кинуть" любого выигрывшего тендер можно в два счета, а комерсанту, даже купившему автобусы нужно минимум остальных вложений) и совсем другое троллейбус. Это совершенно специфическй ПС, дорогой и малореализуемый в случае "кидалова" (проигрыша тендера). Да ещё какая-то контактная сеть, обеспечение питания, обслуживание и т.п.
Так что комерциализация троллейбуса дело малоперспективное. И нужно его уничтожить как физически, так и морально (шумный, "зло" и т.д.).
А вот электробусы... Опять же на мой взгляд, из серии - сегодня заборчики ставим, завтра - сносим. Т.е. "Большой распил".

написал: MetroCAT Connector в 2.5.2017, 13:36

Не надо называть таких деятелей отцами города. Никакие они не отцы!Отцы так себя не ведут. Если бы они действительно были отцами города, они бы не рассматривали его как площадку для своих экспериментов и извращений.

написал: rails в 2.5.2017, 18:40

Много интересной инфы и графиков:

https://tr.ru/articles/2302-nad-tochkoy-nevozvrata-spravyatsya-li-moskovskie-avtobusy-s-zamenoy-trolleybusa

Над точкой невозврата: справятся ли московские автобусы с заменой троллейбуса?
Павел Яблоков 1 мая 2017 г.



Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 18:42

написал: rails в 2.5.2017, 19:25

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 8:54)
И замена троллейбусам - электробусы. Это если вы так заботитесь о выхлопе. Но вот что интересно - выхлоп в месте производства электроэнергии вас не волнует. Или вы считаете, что электричество берется из ниоткуда ?


Электричество берётся много откуда, и из атома, и из энергии падающей воды, и от сгорания газа ( он сгорает на порядок чище солярки ) , и от ветра может браться, от солнца ... К тому же электричество можно рекуперировать, то есть возвращять обратно в фидер , в КС ( соседним машинам) - или же - можно сохранять в бортовой накопитель, а это - экономия до трети энергии в городском режиме, когда часты торможения.

При этом известно же, что автомобильное топливо не берётся из ниоткуда, в том смысле, что огромная энергия ( с вредным выхлопом ) тратится на этап фракционной перегонки нефти, при этом процессе сжигается дополн. топливо - на нефтеперегонных заводах в процессе производства солярки и бензинов..

Есть разница и в эффективности ( КПД) работы ДВС и ТЭЦ - совсем не в пользу первых.

Высокотрубные ТЭЦ ( 100 и более метров высоты трубы, выбрасывающие выбросы в более быстрые слои атмсоферы , где в десятки, а порой и в сотни раз идёт быстрее размешивание до безопасных концентраций, поскольку мощность размешивания зависит от квадрата скорости ветра, а на высоте скорость ветра в 2-4 раза быстрее , чем около земли, особенно, чем в зоне высотной плотной застройки ) газовые, метановые, ТЭЦ ( с КПД до 85% ), запитывающие троллейбусы, на несколько порядков чище дизельной мобильной платформы, причём выкидывающими концентрированный, часто не успевающих нормально размешаться, вредный выхлоп прямо в лица жителям первых этажей домов вдоль улиц, а также водителям, а также пассажирам и пешеходам.

КПД сгорания солярки в городском режиме работы двиг. автобуса примерно 25% ( идеальный - конечно выше, порядка 40-45%, но в городе ДВС работает совсем не в оптимальном тежиме и топливо сгорает значительно менее эффективно ).

А у современных ТЭЦ - только электрический КПД - до 56%, не говоря уже о когенерационном ( + тепло) и тригенерационном ( + тепло/ +холод), когда КПД до 85% . Резервы и преимущества ТЭЦ - в отрывом в разы, по КПД.

Теоретические
45% (диз) против 85%(ТЭЦ).

Реальные
Считая потери в ЛЭП и тот факт, что ещё не все ТЭЦ оснащены соврем. ПГУ , получаем всё равно в 2 раза
25% (КПД маршрутный дизель автобуса) против 50-55% (общий КПД моск. ТЭЦ, считая когенерацию)

Природный газ, к тому же - самое чистое (по качеству сгорания) топливо. Наверняка Вы это знаете. Даже на кухни природный газ допущен (а не солярка), в газовые плиты. Он же, сжатый газ, тот же самый, что и на кухнях - даёт энергию и моск. троллейбусам. В Мосэнерго все московские ТЭЦ - газовые.

Сами по себе метановые автобусы ( сжатый газ ) , на порядок чище дизельных. Это также давно изучено. В МОскве порядка сотни таких метановых автобусов ещё остались и МГТ думает закупить ещё 148 ( ждёт субсидии от Правительства Москвы ).

А троллейбус, фактически, это ведь тот же чистейший "метановый автобус", просто более лёгкий и безопасный, ибо сгорание метана вынесено на отшиб, на ТЭЦ где и очистные сооружения - стационарны и значительно лучше работают, а выхлопная труба ТЭЦ выведена на высоту в наиболее безопасное место , где никаких ПДК, абсолютно подавляющую часть года, выхлоп ТЭЦ не вызывает, в отличие от уличных ДВС.

На застроенных улицах по понятным причинам ( скорости потоков воздуха ниже в разы, размешивание идёт не в трёх измерениях, а часто в основном только по высоте) там возможностей набираться ПДК - намного больше, это и происходит.

Троллейбус с его нулевым выхлопом, в улицы - на порядки полезнее всем жителям Москвы, области и даже Земли smile.gif, чем дизельный автобус. То есть, всем людям и животным.
Меньше и сам вредный выхлоп по объёму, чем у автобуса.

Кстати, метан даёт и углекислого газа меньше, чем солярка, за счёт большего содержания водорода в метане, чем в солярке.
Доля углерода при этом в природном газе, меньше, чем в солярке.
Поэтому в выхлопе от сгорания прир. газа - меньше углерода. Поэтому даже и по оплате углеродной квоты (ими торгуют на международном рынке) - троллейбус выгоднее.

В общем, троллейбус - транспорт будущего, а сиюминутные интересы, когда "нет пророка в своём отечестве", уничтожают очень хорошую систему.

Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 20:17

написал: rails в 2.5.2017, 19:39

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 19:46)
Я, извините, уверен в своем мозге. Ни одного аргумента "за" я так и не увидел. Только обвинения.
Почему зло.
1. Малая маневренность.
2. Невозможность быстрой смены маршрута - необходима перекладка контактной сети.



Малая маневренность - при наличии литиевых АКБ с большим числом циклов, это - дело прошлое.
Ловушки токосъёмнков на КС - это также уже реальность в мире троллейбусов.

Другое дело, что травить москвичей - дело пока что кажется - безопасное и бесплатное.
Никто ведь не считает, какая доля умерших и заболевших, от работы 10 000 московских дизельных автобусов ( это эквивалент 400 000 легковушек, при 3-3,5 млн проезжающих автомашинах внутри МКАД в сутки ).

Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 19:40

написал: rails в 2.5.2017, 19:47

MetroCAT Connector,

заканчивайте прошу Вас, ругаться - это не конструктивно ни разу. До ноля сведите обвинения в адрес любых людей ( в т.ч. властей, они тоже люди).


Московские власти можно понять:

1. Потери, смерти и болезни от работы дизелей в НОТ Москвы - никак не посчитаны никем ( на офиц. уровне), а оценки http://профессор%20Российской%20медицинской%20академии%20Росздрава%20Симон%20Авалиани%20и%20доктор%20медицинских%20наук%20Борис%20Ревич - не в счёт . Академик Яблоков, с его 11 000 смертей/год в Москве из-за автовыхлопов - также не в счёт . Оценки МЭА по РФ ( 140 000 в год по этой же причине) - также не в счёт).
То есть , официально потерь - нет!

2. В цене солярки доля налогов (60%), а в цене электричества - налогов - в разы меньше.
В итоге, отчасти государству выгоднее работа дизелей, чем электрических машин, ведь налогов-то в бюджеты - больше от продажи солярки.

3. 20 тысяч москвичей, подписавших петиции за троллейбус, это 0,17% от списочного состава всех москвичей. Остальным москвичам, судя по всему, нет времени изучать и сравнивать: ни разные КПД, ни устройство троллейбусов, ни думать о метане в природном газе на ТЭЦ и пр., пр., ни на что такое у них времени нет. У них есть работы, дети, общ. нагрузки, родители, учёбы, увлечения и т.д..


В этой ситуации, когда вы ругаете только Собянина , Вы делаете глубочайшую ошибку.

Виноват не столько этот Собянин, сколько прежде всего мы с Вами, и все те, кто любит троллейбусы.

Нам бы оценить реальный ущерб от вредного выхлопа, в т.ч. "монетизировать" его и сделать чётким, доказуемым и понятным людям.

Люди Вас (нас с вами) именно об этом и просят, кстати. Разъяснять. Доказать..

Просьба ко всем форумчанам, особенно к москвичам (речь ведь пока об уничтожении моск. троллейбуса) - помочь нам - может, новыми идеями, может новыми полезными достоверными ссылками и т.п..

Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 23:24

написал: rails в 2.5.2017, 23:17

https://regnum.ru/news/innovatio/2248075.html

Большая статья, начинается так

Андрей Сверчков, 12 марта 2017, 01:17 — REGNUM

Конституция РФ:

Статья 42.


Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением.

Статья 41.


3. Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом.



ФЗ «О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера»:

Статья 18.

Граждане Российской Федерации имеют право:

на защиту жизни, здоровья и личного имущества в случае возникновения чрезвычайных ситуаций;

быть информированными о риске, которому они могут подвергнуться в определенных местах пребывания на территории страны, и о мерах необходимой безопасности.

Владимир Путин 27 декабря 2016 года на заседании Государственного совета по вопросу «Об экологическом развитии Российской Федерации в интересах будущих поколений» поставил задачу «кардинального снижения выбросов вредных веществ в атмосферу» как приоритетную в области охраны окружающей среды и здоровья населения и по сути констатировал чрезвычайный характер этой задачи:


«Ситуация с вредными выбросами остаётся крайне неблагополучной. Половина городского населения живёт в условиях высокого уровня загрязнения воздуха».

далее по ссылке выше

Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 23:25

Powered by IP.Blog (http://www.invisionblog.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)