MetroCAT Connector. Мой блог

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Рейтинг 0

Московский троллейбус: от кризиса к омоложению (Часть 2-я, продолжение. Оптимистические размышления).

Автор: MetroCAT Connector, 28.4.2017, 16:14

Тяжело. Тяжело об этом писать, зная, что московский троллейбус приговорён к полному уничтожению. Крупнейшая троллейбусная система мира должна исчезнуть, потому что так хочет московское руководство. Оно считает, что так правильно, оно в этом убеждено.

Тяжело вспоминать подробности ещё прошлогоднего вранья, что ни о какой ликвидации троллейбуса и речи не идёт, ещё тяжелее наблюдать апатию общественности, смирившейся с происходящим. Всех всё устраивает. Хотя совершается величайшая глупость и, вне всякого сомнения, преступление. Это - главное, всё остальное - мелкие подробности.

Но писать надо. Сдаваться нельзя, а уныние и вовсе является одним из смертных грехов. Ещё далеко не всё потеряно. Тем более что всё происходящее сегодна - это deja vu. В своё время власти Москвы точно так же приговорили трамвай. Он "устаревший", он "шумный и лязгаюший", он - прошлое, и вообще при царском режиме построен. А мы сделаем Москву образцовым коммунистическим городом! А в образцовом коммунистическом городе трамвайной рухляди не место! Я всё это хорошо помню. И потому у меня deja vu.

Как я уже писал в 1-й части этой темы, московский трамвай должен был исчезнуть навсегда к 1980-му году. Как раз к обещанному построеию коммунизма. Ну хотя бы в отдельно взятом городе. Всё было очень-очень серьёзно. Спасли московкий трамвай появившиеся в городе Татры, когда выяснилось, что трамвай может быть таким - элегантным, бесшумным, скоростным. "Старик трамвай помолодел" - писали тогда.

Унесло ветром тех людей, да не навсегда. Принесло новых. В 90-х годах московский трамвай вновь оказался и "шумным", и "устаревшим" - к власти пришли новые одиозные фигуры. В частности, был тогда в Северо-Восточном округе такой префект - Владимир Григорьевич Систер, убеждённый, что "трамвай - устаревший вид транспорта". Напомню, что это было время расцвета маршруток - "самого современного" на тот момент транспорта. Очень развитого в таких передовых странах как Гаити или в Африке. Многие, вероятно, в курсе что благодаря этому персонажу Москва потеряла обособленную трамвайную линию на проспекте Мира - единственное место в Москве, где работали трёхвагонные поезда. Но немногие знают, что Владимир Григорьевич собирался уничтожить и трамвайную линию в Медведково. "Потому что трамвай устарел". Собирался, да не успел - в январе 2000-го года нашего дорогого Мистера Систера унесло ветром и сегодня о нём уже никто не помнит. А трамвай остался и линия в Медведково - одна из лучших в городе.

Объяснять таким систерам их неправоту, приводить примеры мировых тенденций (а трамвай тогда активно развивался, в том числе в очень автомобильных США. Успех новых линий превосходил все расчёты и ожидани), взывать к здравому смыслу абсолютно бесполезно. Таких надо выносить из руководящих кабинетов. И уносить ветром.

Сегодня непонятно каким ветром принесло новых систеров. Нынешние не против трамвая, нынешним не нравится троллейбус и они его ударными темпами ликвидируют. И от прежних их отличает больший цинизм. Владимир Григорьевич хотя бы был честен и говорил, что он против трамвая как такового. Нынешние просто нагло врут москвичам.

Безусловно, надо признать, что в последнее время действительно сделано много хорошего. Особенно система маршрутов "Магистраль", которую, если кто не в курсе, спроектировали вовсе не собянины, ликсутовы или михайловы, а команда американского специалиста Джарретта Уолкера. Ибо в современной России подобных специалистов попросту нет. Приходится приглашать из автомобильной Америки.

Но принесло их ветром не навсегда. Как принесло, так и унесёт, а жизнь продолжится. То, что они войдут в историю не как создатели "Магистрали", а как разрушители крупнейшей в мире троллейбусной системы - это их проблемы. Надо думать о том, чтобы они не успели навредить по максимуму и чтобы потом не приходилось расхлёбывать (заслуженно!) результаты их бурной деятельности.

И потому надо писать. Надо готовить планы омоложения московского троллейбуса. Надо их обсуждать и усовершенствовать. Чтобы было что противопоставить тем, кто вместо обновления кроны намерен срубить всё дерево под корень. И чтобы не было потом стыдно перед потомками и перед самими собой за преступное бездействие.

Продолжение следует.


Стиль вывода комментариев:


Комментариев

  PAS, 29.4.2017, 18:17

И чем так хорош именно троллейбус ? Коротко, по пунктам. Особенно применительно к центру города.

  MetroCAT Connector, 29.4.2017, 18:34

Цитата(PAS @ 29.4.2017, 11:17)
И чем так хорош именно троллейбус ? Коротко, по пунктам. Особенно применительно к центру города.

Вас в Гугле забанили? Сочувствую.
Специально для забаненных и тех кто в танке - а где так красиво обещанные властями электробусы? Они есть? Где?
А нету! Был очередной развод лохов. В стиле напёрсточников. Дяди просто пошутили, детки! aiwan_derisive.gif

  andreyby, 30.4.2017, 2:05

Цитата(PAS @ 29.4.2017, 18:17)
И чем так хорош именно троллейбус ? Коротко, по пунктам. Особенно применительно к центру города.

Встречный вопрос - а чем он так плох? Аргумент про неповоротливость и тэпэ не приводить - СНиП переписывается, это всего лишь бумага.

  PAS, 30.4.2017, 8:57

Цитата(andreyby @ 30.4.2017, 2:05)
Цитата(PAS @ 29.4.2017, 18:17)
И чем так хорош именно троллейбус ? Коротко, по пунктам. Особенно применительно к центру города.

Встречный вопрос - а чем он так плох? Аргумент про неповоротливость и тэпэ не приводить - СНиП переписывается, это всего лишь бумага.


СНиП переписывается. И город перестраивается под новые СНиПы. Просто прелестно ...

  PAS, 30.4.2017, 8:54

Цитата(MetroCAT Connector @ 29.4.2017, 18:34)
Цитата(PAS @ 29.4.2017, 11:17)
И чем так хорош именно троллейбус ? Коротко, по пунктам. Особенно применительно к центру города.

Вас в Гугле забанили? Сочувствую.
Специально для забаненных и тех кто в танке - а где так красиво обещанные властями электробусы? Они есть? Где?
А нету! Был очередной развод лохов. В стиле напёрсточников. Дяди просто пошутили, детки! aiwan_derisive.gif


Был задан вопрос конкретно вам. Если вы не можете сформулировать свою мысль - очень жаль.
С моей стороны, троллейбус в городе (в отличие от трамвая в варианте магистрального скоростного транспорта, с обязательно выделенной от основного потока рельсовой сетью, с развязками в разных уровнях) зло. Главный минус - та самая контактная сеть. Из-за которой невозможно сколь нибудь быстрое перестроение маршрутной сети. Плюс низкая маневренность.

Да, в гугле меня не забанили. И замена троллейбусам - электробусы. Это если вы так заботитесь о выхлопе. Но вот что интересно - выхлоп в месте производства электроэнергии вас не волнует. Или вы считаете, что электричество берется из ниоткуда ?

  Гайтахан, 1.5.2017, 10:10

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 8:54)
Но вот что интересно - выхлоп в месте производства электроэнергии вас не волнует. Или вы считаете, что электричество берется из ниоткуда ?

А этот выхлоп при отсутствии троллейбусов куда-то денется? Или наши электростанции только для троллейбусной контактной сети электричество дают?

  rails, 2.5.2017, 19:25

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 8:54)
И замена троллейбусам - электробусы. Это если вы так заботитесь о выхлопе. Но вот что интересно - выхлоп в месте производства электроэнергии вас не волнует. Или вы считаете, что электричество берется из ниоткуда ?


Электричество берётся много откуда, и из атома, и из энергии падающей воды, и от сгорания газа ( он сгорает на порядок чище солярки ) , и от ветра может браться, от солнца ... К тому же электричество можно рекуперировать, то есть возвращять обратно в фидер , в КС ( соседним машинам) - или же - можно сохранять в бортовой накопитель, а это - экономия до трети энергии в городском режиме, когда часты торможения.

При этом известно же, что автомобильное топливо не берётся из ниоткуда, в том смысле, что огромная энергия ( с вредным выхлопом ) тратится на этап фракционной перегонки нефти, при этом процессе сжигается дополн. топливо - на нефтеперегонных заводах в процессе производства солярки и бензинов..

Есть разница и в эффективности ( КПД) работы ДВС и ТЭЦ - совсем не в пользу первых.

Высокотрубные ТЭЦ ( 100 и более метров высоты трубы, выбрасывающие выбросы в более быстрые слои атмсоферы , где в десятки, а порой и в сотни раз идёт быстрее размешивание до безопасных концентраций, поскольку мощность размешивания зависит от квадрата скорости ветра, а на высоте скорость ветра в 2-4 раза быстрее , чем около земли, особенно, чем в зоне высотной плотной застройки ) газовые, метановые, ТЭЦ ( с КПД до 85% ), запитывающие троллейбусы, на несколько порядков чище дизельной мобильной платформы, причём выкидывающими концентрированный, часто не успевающих нормально размешаться, вредный выхлоп прямо в лица жителям первых этажей домов вдоль улиц, а также водителям, а также пассажирам и пешеходам.

КПД сгорания солярки в городском режиме работы двиг. автобуса примерно 25% ( идеальный - конечно выше, порядка 40-45%, но в городе ДВС работает совсем не в оптимальном тежиме и топливо сгорает значительно менее эффективно ).

А у современных ТЭЦ - только электрический КПД - до 56%, не говоря уже о когенерационном ( + тепло) и тригенерационном ( + тепло/ +холод), когда КПД до 85% . Резервы и преимущества ТЭЦ - в отрывом в разы, по КПД.

Теоретические
45% (диз) против 85%(ТЭЦ).

Реальные
Считая потери в ЛЭП и тот факт, что ещё не все ТЭЦ оснащены соврем. ПГУ , получаем всё равно в 2 раза
25% (КПД маршрутный дизель автобуса) против 50-55% (общий КПД моск. ТЭЦ, считая когенерацию)

Природный газ, к тому же - самое чистое (по качеству сгорания) топливо. Наверняка Вы это знаете. Даже на кухни природный газ допущен (а не солярка), в газовые плиты. Он же, сжатый газ, тот же самый, что и на кухнях - даёт энергию и моск. троллейбусам. В Мосэнерго все московские ТЭЦ - газовые.

Сами по себе метановые автобусы ( сжатый газ ) , на порядок чище дизельных. Это также давно изучено. В МОскве порядка сотни таких метановых автобусов ещё остались и МГТ думает закупить ещё 148 ( ждёт субсидии от Правительства Москвы ).

А троллейбус, фактически, это ведь тот же чистейший "метановый автобус", просто более лёгкий и безопасный, ибо сгорание метана вынесено на отшиб, на ТЭЦ где и очистные сооружения - стационарны и значительно лучше работают, а выхлопная труба ТЭЦ выведена на высоту в наиболее безопасное место , где никаких ПДК, абсолютно подавляющую часть года, выхлоп ТЭЦ не вызывает, в отличие от уличных ДВС.

На застроенных улицах по понятным причинам ( скорости потоков воздуха ниже в разы, размешивание идёт не в трёх измерениях, а часто в основном только по высоте) там возможностей набираться ПДК - намного больше, это и происходит.

Троллейбус с его нулевым выхлопом, в улицы - на порядки полезнее всем жителям Москвы, области и даже Земли smile.gif, чем дизельный автобус. То есть, всем людям и животным.
Меньше и сам вредный выхлоп по объёму, чем у автобуса.

Кстати, метан даёт и углекислого газа меньше, чем солярка, за счёт большего содержания водорода в метане, чем в солярке.
Доля углерода при этом в природном газе, меньше, чем в солярке.
Поэтому в выхлопе от сгорания прир. газа - меньше углерода. Поэтому даже и по оплате углеродной квоты (ими торгуют на международном рынке) - троллейбус выгоднее.

В общем, троллейбус - транспорт будущего, а сиюминутные интересы, когда "нет пророка в своём отечестве", уничтожают очень хорошую систему.

Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 20:17

  MetroCAT Connector, 30.4.2017, 14:38

Меня очень удивило, что вопросы вдруг задаются на таком уровне. И я не ошибся. Ибо на полном серьёзе писать, что "троллейбус в городе - это зло" (именно такими словами) уже говорит о том, что перед тобой человек с начисто промытыми мозгами. и дело совсем и очень плохо. Вся эта дурь целенаправленно вкладывалась в головы обывателей с вполне конкретной целью и многие обыватели на этот развод повелись, начав эти глупости повторять. Видите, мы уже обсуждаем выработку электроэнергии как таковую (стало быть, электробусы тоже зло, точно такое же).
У троллейбуса, видите ли, низакая манёвренность... ну и что? А везде ли она нужна, эта самая высокая манёвренность? А у метро эта манёвренность вообще ниже некуда, и что?
"Главный минус - контактная сеть"... А не главный минус какой? Опять вдутый в уши штамп, который вы просто ретранслируете, не задумываясь. "Главный минус".... ну, давайте, перечисляйте остальные, не главные минусы.

"Троллейбус в городе - это зло". Вот именно так, не больше и не меньше. Обобщённо и понятно. Тараканы на кухне - это зло, а троллейбус - в городе.

На самом деле не троллейбус в городе - зло, а дураки во власти. Во власти при должностях, как члены всяких советов по транспорту и т.д.
И ещё безошибочный признак зла - это враньё, потому что добрые дела враньём не делаются.

Сообщение отредактировал MetroCAT Connector - 30.4.2017, 14:38

  PAS, 30.4.2017, 16:59

Стилистика просто прелесть. Слова-то какие - промытые мозги. Ну так докажите, что это добро. На таком уровне "сам дурак" без единого слова по сути дискутировать и правда смысла нет.
Да, про маневренность. Много-много лет прожил на Покровке. И наблюдал неоднократно длинные троллейбусные пробки. Из-за ДТП. Мелкого - но объехать его другие троллейбусы не могли. Рожки коротки ...

  MetroCAT Connector, 30.4.2017, 18:47

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 9:59)
Стилистика просто прелесть.

Cтараюсь.
Цитата
Слова-то какие - промытые мозги.

Но это же правда. Чистая правда. Я же ничего не придумал, не так ли?
Цитата
Ну так докажите, что это добро.

Кому доказать? Тому кто бросается голословными обвинениями? Так таким людям бесполезно доказывать, они ничего не услышат. Они уже заранее "знают", что "троллейбус в городе - это зло". И всё. Люминь. Наверное, троллейбусы в деревне добро? biggrin.gif
Цитата
На таком уровне "сам дурак" без единого слова по сути дискутировать и правда смысла нет.
Конечно. Потому что доказывать должен тот, кто вбросил, а не тот кому вбросили.

P.S. Для современных троллейбусов проблемы "коротки рожки, чтобы объехать аварию" давно уже не существует. Для Вас это новость?

  PAS, 30.4.2017, 19:46

Я, извините, уверен в своем мозге. Ни одного аргумента "за" я так и не увидел. Только обвинения.
Почему зло.
1. Малая маневренность.
2. Невозможность быстрой смены маршрута - необходима перекладка контактной сети.

  MetroCAT Connector, 30.4.2017, 21:26

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 12:46)
Я, извините, уверен в своем мозге. Ни одного аргумента "за" я так и не увидел. Только обвинения.
Почему зло.
1. Малая маневренность.
2. Невозможность быстрой смены маршрута - необходима перекладка контактной сети.


1. Малая маневренность не везде является проблемой. У трамвая или метро она ещё меньше. Если есть какое-то достоинство, есть и какие-то недостатки. У высокоманевренных автобусов меньше срок службы, выше уровень шума, выше себестоимость перевозок и они загрязняют атмосферу.

2. Аналогично. Не везде это принципиально и нет проблем при оперативных потребностях запустить временный автобусный маршрут.
Невозможность быстрой смены маршрута является также и достоинством, смотря о каких условиях речь. Это скрытая реклама линии, которая более стабильна и более надёжна, поскольку были инвестированы средства в инфраструктуру. Возможность быстрой смены маршрута точно также может быть недостатком (например, наличие автобусного маршрута правктически не влияет на цену недвижимости, тогда как прокладка современной трамвайной линии почти всегда её повышает).

На вещи можно смотреть с негативной и позитивной сторон. В первом случае вы скажете, что троллейбус объединяет в себе недостатки трамвая и автобуса, во втором - что он объединяет их достоинства.

  гравецапыч, 30.4.2017, 21:36

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 19:46)
Ни одного аргумента "за" я так и не увидел.

Я тоже.

  rails, 2.5.2017, 19:39

Цитата(PAS @ 30.4.2017, 19:46)
Я, извините, уверен в своем мозге. Ни одного аргумента "за" я так и не увидел. Только обвинения.
Почему зло.
1. Малая маневренность.
2. Невозможность быстрой смены маршрута - необходима перекладка контактной сети.



Малая маневренность - при наличии литиевых АКБ с большим числом циклов, это - дело прошлое.
Ловушки токосъёмнков на КС - это также уже реальность в мире троллейбусов.

Другое дело, что травить москвичей - дело пока что кажется - безопасное и бесплатное.
Никто ведь не считает, какая доля умерших и заболевших, от работы 10 000 московских дизельных автобусов ( это эквивалент 400 000 легковушек, при 3-3,5 млн проезжающих автомашинах внутри МКАД в сутки ).

Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 19:40

  MetroCAT Connector, 1.5.2017, 1:06

Ни одного аргумента "против" я тоже не увидел. Только собянинское "я так хочу". А вы этому подпеваете и считаете что так и надо.

Аргументов "против" нет, враньё есть, а троллейбус тем временем тотально уничтожают по всей Москве. Что ещё осталось непонятного?

  JuNiK, 1.5.2017, 22:46

Простите, но моё личное мнение, что ликвидация троллейбуса имеет вполне разумное объяснение. Да - это желание текущих "отцов города" ( как у нас некоторые говорят - "оленеводов") по переводу ОТ на коммерческую основу. И троллейбус со всей его "зеленостью" и экологичностью не вписывается в "комерцию". Одно дело продать на аукционе автобусный маршрут (тут и "кинуть" любого выигрывшего тендер можно в два счета, а комерсанту, даже купившему автобусы нужно минимум остальных вложений) и совсем другое троллейбус. Это совершенно специфическй ПС, дорогой и малореализуемый в случае "кидалова" (проигрыша тендера). Да ещё какая-то контактная сеть, обеспечение питания, обслуживание и т.п.
Так что комерциализация троллейбуса дело малоперспективное. И нужно его уничтожить как физически, так и морально (шумный, "зло" и т.д.).
А вот электробусы... Опять же на мой взгляд, из серии - сегодня заборчики ставим, завтра - сносим. Т.е. "Большой распил".

  MetroCAT Connector, 2.5.2017, 13:36

Не надо называть таких деятелей отцами города. Никакие они не отцы!Отцы так себя не ведут. Если бы они действительно были отцами города, они бы не рассматривали его как площадку для своих экспериментов и извращений.

  rails, 2.5.2017, 18:40

Много интересной инфы и графиков:

https://tr.ru/articles/2302-nad-tochkoy-nev...noy-trolleybusa

Над точкой невозврата: справятся ли московские автобусы с заменой троллейбуса?
Павел Яблоков 1 мая 2017 г.



Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 18:42

  rails, 2.5.2017, 19:47

MetroCAT Connector,

заканчивайте прошу Вас, ругаться - это не конструктивно ни разу. До ноля сведите обвинения в адрес любых людей ( в т.ч. властей, они тоже люди).


Московские власти можно понять:

1. Потери, смерти и болезни от работы дизелей в НОТ Москвы - никак не посчитаны никем ( на офиц. уровне), а оценки профессора Российской медицинской академии Росздрава Симона Авалиани и доктора медицинских наук Бориса Ревича - не в счёт . Академик Яблоков, с его 11 000 смертей/год в Москве из-за автовыхлопов - также не в счёт . Оценки МЭА по РФ ( 140 000 в год по этой же причине) - также не в счёт).
То есть , официально потерь - нет!

2. В цене солярки доля налогов (60%), а в цене электричества - налогов - в разы меньше.
В итоге, отчасти государству выгоднее работа дизелей, чем электрических машин, ведь налогов-то в бюджеты - больше от продажи солярки.

3. 20 тысяч москвичей, подписавших петиции за троллейбус, это 0,17% от списочного состава всех москвичей. Остальным москвичам, судя по всему, нет времени изучать и сравнивать: ни разные КПД, ни устройство троллейбусов, ни думать о метане в природном газе на ТЭЦ и пр., пр., ни на что такое у них времени нет. У них есть работы, дети, общ. нагрузки, родители, учёбы, увлечения и т.д..


В этой ситуации, когда вы ругаете только Собянина , Вы делаете глубочайшую ошибку.

Виноват не столько этот Собянин, сколько прежде всего мы с Вами, и все те, кто любит троллейбусы.

Нам бы оценить реальный ущерб от вредного выхлопа, в т.ч. "монетизировать" его и сделать чётким, доказуемым и понятным людям.

Люди Вас (нас с вами) именно об этом и просят, кстати. Разъяснять. Доказать..

Просьба ко всем форумчанам, особенно к москвичам (речь ведь пока об уничтожении моск. троллейбуса) - помочь нам - может, новыми идеями, может новыми полезными достоверными ссылками и т.п..

Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 23:24

  MetroCAT Connector, 3.5.2017, 17:31

Цитата(rails @ 2.5.2017, 12:47)
В этой ситуации, когда вы ругаете только Собянина , Вы делаете глубочайшую ошибку.


Я, безусловно, ругаю не только Собянина. Но именно Собянин - мэр, причём избранный и именно он стоит во главе всего этого.
Цыкнул бы "Цыц!" - и никакой Ликсутов, Михайлов или прочий иванов-петров-сидоров ничего бы не сделали.

Ты начальник - на тебе и ответственность!

Так что виноват в первую очередь именно он, даже если просто недоглядел, упустил и пр. Тем более что недоглядеть не мог, было активное движение за сохранение троллейбуса, на которое он со своей командой просто забили. Или положили - как кому больше нравится. Как по мне - положили, а потом забили.
Власть, которая так себя ведёт, является вражеской и её нужно заменять. Я не указываю никому из этих персонажйк как расставлять мебель в их квартирах или как устраивать свой быт на их дачах. Они занимаются открытым вредительством ради своих экономических экспрериментов и хотелок. Им мало нескольких сот автобусных маршрутов для всяких конкурсов-тендеров-контрактов и они решили уничтожить весь троллейбус под ноль, хотя ещё год назад клятвенно обещали, что это не так.

Ошибиться может каждый, даже если он сидит в кресле мэра и его зовут Сергеем Собяниным. Можно исправить ошибку, а можно тупо переть напролом. Пока я вижу только второе.

И "мы сами виноваты" я не разделяю. Я не виноват, я меня есть конкретный план омоложения московского троллейбуса,предусматриривающий в том числе и масштабные снятия тоже. Потому я не виноват.

А Собянин меня пока очень сильно разочаровывает. Я всё-таки считал, что с ним можно говорить по существу (в отличие от Кепконосца, там вообще был дохлый номер). И, наконец, я не помнимаю, почему мы все должны делать их работу, чего-то за них рассчитывать..... Они не профессиональны и не могут её сделать? Значит, они не соответствуют занимаемым должностям. Выгнать к чертям и нанять других, которые соответствуют.

  rails, 3.5.2017, 19:43

Цитата(MetroCAT Connector @ 3.5.2017, 17:31)
И, наконец, я не помнимаю, почему мы все должны делать их работу, чего-то за них рассчитывать..... Они не профессиональны и не могут её сделать? Значит, они не соответствуют занимаемым должностям. Выгнать к чертям и нанять других, которые соответствуют.


Ну так Вы и так делаете за них работу, думаете над маршрутами и пр.

Подумайте ещё и над более объективными и достоверными, экологическими обоснованиями электрического НОТ.

Они пока - непонятны большинству людей! Подавляющее число москвичей не понимает, сколько смертей и болезней от автобусов и автомашин.

А уже на базе этой общей неготовности чиновники затем и вершат свои дела.

Как вы собираетесь увольнять Собянина, на основании какимх экспертиз и доказательств, когда в обществе считается, что диз. автобус не вреден (что всё это в пределах погрешности, значит мелочи ), и что он - выгоднее ( с учётом, например, как вариант, налоговых доходов города от продажи солярки перевозчикам ) и отсутствием проблем личным автомашинам ( тролл. им "мешает" на дороге ), несущим также городу огромные деньги ...

Это не Собянин воюет с троллейбусами, это демократия, большинство, равнодушные ( не все, разумеется, но миллионы) автомобилисты, фактически являются косвенными заказчиками расправы с троллейбусами, поскольку л/а являются - дойной коровой города, да и страны. А на троллейбусе много не заработаешь.

3,5 млн автомашин в Москве с пробегом 40 км /сутки поедают одного только топлива на 200 млрд рублей в год.
В цене топлива - 60% налоги, а это 120 млрд рублей в год!
Чувствуете?

Плюс штрафы, плюс налоги с продаж автотранспорта, плюс налоги с запчастей, плюс налоги с работы ремонтных мастерских, плюс налоги с моек и т.д. и т.п.
Понимаете?

Мэр скажет - я защищаю интересы большинства и то большинство радостно его поддержит. И суд, кстати, тоже, так как лучшие адвокаты не чураются больших денег, а деньги - не у троллейбусников, как Вы понимаете, а в автоиндустрии.

При этом главный козырь, ущерб , экологический - не посчитан пока никак, всерьёз. В итоге - этот ущерб не виден выпукло, вообще никому, в цифрах, даже самим защитникам троллейбуса.
Они максимум могут что выкатить из конкретных претензий, что тролл на 15,5% дешевле автобусов.
Ну да, для МГТ, как перевозчика, так и есть.
Но ... суть в том, что сам МГТ - принадлежит городу, правительству Москвы, то есть, государству, а с учётом того, что от продажи топлива по завышенной цене - государство получает больше налогов (чем от продажи квтч ближе к себестоимости электричества), пропорции выгодности для города, то есть, для истинного хозяина МГТ - изменяются.


И как в такой ситуации, не имея цифр по эколог. ущербу, Вы вообще можете привлечь кого-то к отвественности?
Руганью этой - Вы просто отталкиваете потенциальных сторонников.

Знаете аналогию (?) не с Вами, я Вас очень уважаю и Ваш сторонник.
Упаси боже, просто гиперболизированный пример.

БОМЖ, сидя в луже, на улице, часто ругается на Собянина и потрясает кулаком в воздух, рыча, возможно, он даже где-то прав - кто же знает его взаимоотношения с властями, но сторонников у БОМЖА - не прибавляется. А Собянин, что самое интересное - продолжает быть мэром несмотря на страшные угрозы и даже на жутко убедительный рык, призванный, с точки зрения рычащего, кого-то просветить.

Смысл в том, что цивилизованные люди - не ругаются. Они работают над доказательной базой и над привлечением сторонников. А с этим у нас - судя по 0,17% москвичей, подписавших петиции за тролл. - просто беда.

Мне тоже (грустно признаваться, но это правда, прошу не обижаться) неприятно из коммента в коммент чистать заунывные и скучные ругательства в адрес властей - потому что это не работает.
Если бы эти ругательства их пугали и сподвигали меняться. Но нет. Там нужны - иные аргументы.

Прошу прекратить обличать власти и сосредоточиться на главных доказательствах. Если есть время.

Сообщение отредактировал rails - 3.5.2017, 20:17

  rails, 2.5.2017, 23:17

https://regnum.ru/news/innovatio/2248075.html

Большая статья, начинается так

Андрей Сверчков, 12 марта 2017, 01:17 — REGNUM

Конституция РФ:

Статья 42.


Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением.

Статья 41.


3. Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом.



ФЗ «О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера»:

Статья 18.

Граждане Российской Федерации имеют право:

на защиту жизни, здоровья и личного имущества в случае возникновения чрезвычайных ситуаций;

быть информированными о риске, которому они могут подвергнуться в определенных местах пребывания на территории страны, и о мерах необходимой безопасности.

Владимир Путин 27 декабря 2016 года на заседании Государственного совета по вопросу «Об экологическом развитии Российской Федерации в интересах будущих поколений» поставил задачу «кардинального снижения выбросов вредных веществ в атмосферу» как приоритетную в области охраны окружающей среды и здоровья населения и по сути констатировал чрезвычайный характер этой задачи:


«Ситуация с вредными выбросами остаётся крайне неблагополучной. Половина городского населения живёт в условиях высокого уровня загрязнения воздуха».

далее по ссылке выше

Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 23:25

  rails, 2.5.2017, 23:41

Всвязи со всем вышесказанным, имеем множество вопросов:

Почему не проводятся выездные независимые проверки качества выхлопа личного и муницип. транспорта? Чтобы люди боялись под угрозой большого штрафа, ездить на грязных по выхлопу автомашинах - убивающих или качечащих кого-то рядом.
В выхлопную трубу газоанализаторы и так далее.

Почему не стоят в самых грязных местах города , прямо на авто-трассах, автоматические станции, контролирующие, каждая, минимум по 20-ть основных видов загрязнений? Это даст картину загрязнений транспортных артерий.

Почему так мало загрязнений ( от одного до пяти в среднем, причём разных, от станции к станции) фиксирует каждая станция Экомониторинга Москвы?
Я уже молчу про то, почему они в большинстве стоят в относительно безопасных местах, вдалеке от источников загрезнений?

Имеется масса вопросов к тому, как наладить ( в Год Экологии в РФ, объявленный президентов РФ и далее не сбавлять интерес к теме ) - понимание того, что грязный воздух уносит наши жизни похлеще терроризма и ДТП: об этом много, но разрозненно, пишут в прессе. Выше некоторые ссылки.

Сообщение отредактировал rails - 2.5.2017, 23:46

  JuNiK, 3.5.2017, 19:58

Почему я считаю, что ответственность всё-таки на Собянине? Нет, конечно, он лично может и не знает ситуации с троллейбусами в Москве, а "поют ему в уши" лица "приближённые к телу". Вот совсем недавно показывали старый фильм "Верные друзья" и там есть собирательный образ Нехода. Так вот - Собянин это типичный Нехода. Настоящей ситуации он не знает, доносят ему, то что считают нужным, приближенные. А он только красуется перед камерами: тут открыл, тут посетил... А толку? Вот поэтому я и считаю его виноватым.
Расскажу одну историю, которая произошла.... ну скажем совсем недавно в одной из поликлинник г.Москвы. О посещении этой поликлинники Собяниным знали заранее ну и подготовились: выкрасили-отремонтировали, включая детские площадки рядом с поликлинникой. На день посещения удалили больных из поликлинники, рассадили подсадных. И вот Собянин задаёт вопрос переодетым больным - что стало лучше, уменьшились очереди? Услышал соответсвующий ответ и удалился. Вот такие "потемкинские деревни". И если так в Московской медицине, да и знаю в информационном обеспечении, то и в транспорте, скорее всего, так же. Увы.

  rails, 3.5.2017, 20:22

Цитата(JuNiK @ 3.5.2017, 19:58)
Почему я считаю, что ответственность всё-таки на Собянине?


А толку перекидывать ответственность?
Тут важно, чтобы кто-то обосновал с цифрами - ущерб города от замены тролл. автобусами.
В т.ч. смертность и заболеваемость от состояния атмосферы. И их влияние на бюджетные потери.

Сообщение отредактировал rails - 3.5.2017, 20:23

  JuNiK, 4.5.2017, 0:58

Цитата(rails @ 3.5.2017, 20:22)
Цитата(JuNiK @ 3.5.2017, 19:58)
Почему я считаю, что ответственность всё-таки на Собянине?


А толку перекидывать ответственность?
Тут важно, чтобы кто-то обосновал с цифрами - ущерб города от замены тролл. автобусами.
В т.ч. смертность и заболеваемость от состояния атмосферы. И их влияние на бюджетные потери.

Мой тесть, светлая ему память, работал в, ну назовем это журналистом, и один раз сопровождал зарубежную делегацию в Пулковскую обсерваторию.
Там экскурсию проводил некий сотрудник, который с гордостью рассказывал, что открыл новую звезду. И это было темой его диссертации. В конце экскурсии другой сотрудник сообщил тестю, что так же защитил диссертацию, гдеон доказал, что звезды первого сотрудника не существует.
Все со званияния и соответствующими надбавками...
Это я к тому, что доказаное одним может быть с успехом опровергнуто другим.
Часто важна "кочка зрения".

  rails, 4.5.2017, 13:53

Цитата(JuNiK @ 4.5.2017, 0:58)
Цитата(rails @ 3.5.2017, 20:22)
Цитата(JuNiK @ 3.5.2017, 19:58)
Почему я считаю, что ответственность всё-таки на Собянине?


А толку перекидывать ответственность?
Тут важно, чтобы кто-то обосновал с цифрами - ущерб города от замены тролл. автобусами.
В т.ч. смертность и заболеваемость от состояния атмосферы. И их влияние на бюджетные потери.

Мой тесть, светлая ему память, работал в, ну назовем это журналистом, и один раз сопровождал зарубежную делегацию в Пулковскую обсерваторию.
Там экскурсию проводил некий сотрудник, который с гордостью рассказывал, что открыл новую звезду. И это было темой его диссертации. В конце экскурсии другой сотрудник сообщил тестю, что так же защитил диссертацию, гдеон доказал, что звезды первого сотрудника не существует.
Все со званияния и соответствующими надбавками...
Это я к тому, что доказаное одним может быть с успехом опровергнуто другим.
Часто важна "кочка зрения".



И что, нам теперь можно на печку залезать и оттуда, лузгая семечки, прсто костерить кто под руку попался?
Не совсем понятен алгоритм решения проблемы.

Собянина ругают уже с самого начала его мэрства. Но это пустое занятие, судя по тому, что он ещё на посту, всё рулит триллионами рублей и лежащих на печках критиков - в упор не видит..

Сообщение отредактировал rails - 4.5.2017, 13:54

  MetroCAT Connector, 4.5.2017, 15:03

Я по природе своей не люблю отвекаться от сути. Поэтому мне неинтересно обсуждать "сколько можно заработать" и тому подобное. Кроме того, я с самого начала был сторонником Собянина. Уже хотя бы ра расчистку авгиевых конюшен его предшественника. Я говорю только об одном - об уничтожении троллейбуса как такового, что мы сейчас и наблюдаем. И о вранье, которое этому предшествовало и продолжает сопутствовать

Замену автобусов автолайками по-лужковски сы уже видели. Очень хорошо можно заработать.
Всякие постройки у метро мы тожи видели. И заработать можно хорошо, и налоги в бюджет, и удобно по пути всю купить, Одна незадача - весь город как помойка.
Можно отменить мосготрансповские маршруты во Внуково и Шереметьево. Зачем? Дайте людям заработать, не переманивайте у них пассажиров!
А зачем мост в Крым строится? Паромщики ведь зарабатотать не могут!
И опять же, враньё-то зачем? А затем, что делается неправое дело! Значит, без вранья никак. Чтобы бдительность усыпить.

Если бы в Москве не было трорллейбусов вообще и встал вопрос об их постройке, это был бы другой разговор. Но в Москве троллейбус уже есть и не протсо есть, а есть крупнейшая сеть а мире. Это совсем другой разговор.

А есть ещё и третий фактор. То, что Сергею Семёновичу троллейбусы не нравятся, интересовавшиеся вопросом видели и слышали. Сергей Семёнович имеет право на своё личное мнение как любой человек, но Сергей Семёнович не вправе руководствоваться только личными мнениями, будучи на посту мэра. Иначе это называется злоупотребление служебным положением.

Просто такой факт: ранее Сергей Семёнович рулил Тюменью и город остался без троллейбусов. Может, Сергей Семёнович ни при чём? Может быть, хотя очень сомнительно. Но вот сейчас Сергей Семёнович рулит Москвой и в Москве стремительно исчезают троллейбусы. В данном случае приговорена уже крупнейшая система в мире!

Что это, просто совпадения? Вы в это верите? Хотите проверить на другом городе? Или вам уже всё ясно?
Лично мне уже всё ясно. По совокупности факторов.

Я понимаю, что нескольких сотен (!) автобусным маршрутов для всякмх конкурсов-тендеров-распилов и пр. ну никак не доостаточно. Нужно уничтожить троллейбус (плюс заработать на ликвидации создававшейя десятилетиями инфраструктуры).

Ну и последнее. О демократии, которая во всём этом виновна. Есть на земле очень демократическая страна - Швейцария. Самая демократическая, ибо там демократия - прямее некуда, по любому вопросу референдумы. Так вот, в этой самой демократической из демократий троллейбус есть и его никто не уничтожает. "У нас не демократии нехватает, у нас ума нехватает!" (Кот Матроскин).

Сообщение отредактировал MetroCAT Connector - 4.5.2017, 15:04

  rails, 4.5.2017, 18:15

Цитата(MetroCAT Connector @ 4.5.2017, 15:03)
Я по природе своей не люблю отвекаться от сути. Поэтому мне неинтересно обсуждать "сколько можно заработать" и тому подобное. Кроме того, я с самого начала был сторонником Собянина.


Весь Ваш коммент цитировать, позвольте не стану - согласен с ним всем полностью.
Но мне Собянин пока не интересен в вопросе троллейбуса. Он - возможно, сам исполнитель. Заказчики могут быть иными.

Доказательство.
Федеральный центр ведь прекратил субсидировать троллейбусы в том объёме и пропорциях, в которых ранее субсидировал.

Мы же с Вами в теме и знаем, что федералы ( Правительство РФ ) сделали ставку на газомоторные автобусы, электробусы и трамваи. Понимаете? Практически без троллейбусов!
Крым с его 111 троллейбусами - не в счёт, это политика, в Крыму пока заигрывают с населением. Например, в Крыму до сих пор электричество продаётся населению по себестоимости, по оптовой цене.
А в Краснодарском крае, откуда в Крум электричество поступает, оно же намного дороже стоит.

Это в Правительстве РФ (местами, конечно - не во всём Правительстве, думаю. там много нормальных профессионалов) живёт та мелкая бацилла, та небольшая ошибочная идиологема насчёт троллейбусов. Уничтожаются троллейбусы ведь и в Липецке и в других городах, где сроду не было Собянина, также идут нападки на тролл.

Понимаете?

Помешать Собянину, при идеологической поддержке части федералов, вырубить тролл. КС в Москве уже , похоже, не смогут те 100-200 или сколько их, малочисленных моск. энтузиастов, сумевших привлечь всего 20 000 подписантов петиций в пользу троллейбуса Москвы и вывести на соотв. митинг всего 1000 жителей.
Это уже понятно? Или ещё нет?

Ну купили 31 новый троллейбус у белорусов московские власти в 2016 г. Типа - отвяжитесь, 20 тысяч любителей тролл-са, вы же видите вот мы какие молодцы ( зато мы потом подарим их соседним городам или спишем ).
Зато власти - сняли с маршрутов сотню троллейбусов..

Чихали власти на такой незаметный и чахлый, нужно признать, ответ 0,17% продвинутых москвичей, любящих чистый воздух и электрический трагнспорт .


Миллион, другой москвичей наверно мог бы изменить ситуацию, но они же - равнодушны и спят.
Спят потому, что их не торкнуло.

Нужно менять подходы и развиваться самим попутно. Обвинения Собянина меня например, никак лично - не развивают. Я обвинения слышал наверно 1000 раз. С обвинениями всё понятно . Это не суть, это тупиковый, не работающий в реальности путь перекладывания ответственности и нежелания развиваться самим.

Интересны новые оценки и новые и чёткие доказательства однозначной пользы троллейбусов, их прибыльность для города, а главное - спасение троллейбусом жизней москвичей.

Пусть это будет N жизней в год ( спасаемых каждой тысячью московских троллейбусов ежегодно, в противоположность дизельным автобусам, убивающим N число москвичей свои выхлопом ) , но пусть эти слова и данные , опирающиеся на науку - прозвучат громко.

Но нет ведь этого!?

Я вот нашёл данные и сделал приблизит оценки, где N ~ 30-110 жизней в год, спасаемых 1000-ю троллейбусов в Москве.
Вы же видели, что началось?
Не верим, Вы всё придумываете, воздух в Москве намного чище, насколько, правда, мы не знаем, мы хотим доказательств весомых и на блюдечке с голубой каёмочкой.
Просишь людей помочь оценить ущерб Москвы от грязного воздуха - а в ответ тишина. Надеюсь народ молчит, так как ищет данные smile.gif ...

А это главное в современном мире - жизни людей. В богатой Москве, разбрызгивающей на плитку и благоустройство по порой 100 млрд р. в год, какие-то 1-1,5 млрд р/год выгоды от троллейбусов - не торкает большинство.

А вот, условно говоря, если замена, скажем 5000-6000 автобусов - на электрический транспорт ( на троллы, на троллы с УАХ и электробусы) и - на метановые автобусы ( компримированный, сжатый ПГ ) будет спасать, например, столько же людей, сколько гибнет во всех ДТП Москвы в год - это будет достойная и понятная всем цель.
Там будут вопросы по стоимости, но уже можно будет сравнивать с мероприятиями по повышению безопасности на дорогах, сколько миллиардов р. в год тратится на поддержания дорог, освещения, пеш. переходов, светофоров, бетонных разделителей направлений движений и прочего ...
Если на снижение смертности от ДТП тратятся десятки млрд рублей в год, то и на чистый воздух можно потратить столько же ...

В общем, есть главная цель и есть попутно возникающие.

И уже к ней, к паровозу, можно пристёгивать и второстепенные полезные цели ( ту же экономию перевозчиком 15% на тролл. относит. автобусов ), и улучшение ситуации в гор. здравоохранении ( повышение продолж жизни москвичей ), высвобождение средств на лечение других заболевани, а также - развитие отечественного троллейбусостроения, и развитие отеч. аккумуляторостроения ( на основе литиевых катодов и анодов, например ), а значит, и электромобилестроения ( ибо они все сейчас на литиевых батареях ) , значит, машиностроения в целом, ну и так далее.



Ну не являются эти небольшие 15% выгоды МГТ от троллейбусов, в сравнении с дизельными автобусами, по факту отсутствия реакции , "локомотивным" доводом для москвичей и для мэрии.

Это было очевидно ещё год назад, когда я уважаемому .Ом объяснял, что экология на порядок сильнее и важнее хилой 15%-ой выгоды тролл. для Мосгортранса, принадлежащего - Правительству Москвы, у которого могут быть и другие методики расчёта эффективности гор. хозяйстива, поскольку оно собирает - и налоги , учитывает их как свой профит. Налогов от автобуса - больше, поскольку и доля налогов в литре солярки больше, и само это топливо - переоценено раза в три, в сравнении с электрич. квт*ч, запчастей у автобуса больше и ломаются основные узлы, чаще, например, двигатель тролл-а ходит по миллиону км безо всякой замены масел, фильтров, турбин и пр., и т.п. Со всего этого (доп. запчасти автобуса) идут и налоги от продаж - в бюджеты города и страны посильнее с еденицы ПС, чем от троллейбуса.
МГТ тут просто берёт под козырёк .. Его подставили.
Менять нужно сначала идиологемы, а не исполнителей внизу. Другие исполнители могут начать продвигать те же идеи , что и федералы.

Сейчас, по факту проигрыша борьбы Москвы за тролл. - это становится ещё очевиднее.

Экология - самое важное , пусковое, слово. "Экологию троллейбуса" и нужно изучать всесторонне, сотнями энтузиастов, обмениваться информацией и поднимать , особенно уместно это делать - в Год Экологии, в РФ (2017).
Чтобы миллионы москвичей и затем - моск. власти наконец - поняли истинные размеры ущерба от диз. транспорта, заменяющего троллейбусы, в понятных людям единицах - в жизнях москвичей и вообще в понятных даже ребёнку пропорциях.

Ибо сами по себе цифры, не будучи сравниваемы с понятными объектами, мало что дают ...

Всё ведь познаётся - в сравнении.

Сообщение отредактировал rails - 4.5.2017, 19:11

  MetroCAT Connector, 4.5.2017, 23:59

Насчёт сокращения субсидий конкретно троллейбуса федеоальным центром можно поподробнее? С фактами и ссылками? Спасибо.

  rails, 5.5.2017, 15:37

Цитата(MetroCAT Connector @ 4.5.2017, 23:59)
Насчёт сокращения субсидий конкретно троллейбуса федеоальным центром можно поподробнее? С фактами и ссылками? Спасибо.


Нужно , в принципе, будет поискать в троллейбусных темах, я там всё, что мне встречалось по троллейбусам , выкладывал.

  MetroCAT Connector, 5.5.2017, 9:27

P.S. Даже если москыичи хотят троллейбус просто потому, что хотят как ребёнок игрушку, его уже нужно сохранить. Каков КПД от картины на стене? Власти и это знают. И потому делают всё тихой сапой исподтишка. И именно потому и врали устами Михайлова. Ещё раз повторю, добрые дела враньём не делаются.

  rails, 5.5.2017, 15:42

Цитата(MetroCAT Connector @ 5.5.2017, 9:27)
P.S. Даже если москыичи хотят троллейбус просто потому, что хотят как ребёнок игрушку, его уже нужно сохранить. Каков КПД от картины на стене? Власти и это знают. И потому делают всё тихой сапой исподтишка. И именно потому и врали устами Михайлова. Ещё раз повторю, добрые дела враньём не делаются.


Так грусть как раз в том, что москвичи не хотят троллейбус, им либо всё равно, либо они - не в курсе в подавл. большинстве.
А непрерывная ругань - только отталкивает людей от ругающегося. Большинство людей непрерывную ругань (неважно на кого) - не воспринимают и бегут от негатива в разные стороны.

Хотят троллейбус, в чём подписались , 0,17% от списочного состава москвичей, теперь понимаете сермягу?

Сообщение отредактировал rails - 5.5.2017, 16:56

  MetroCAT Connector, 6.5.2017, 15:01

Цитата(rails @ 5.5.2017, 8:42)
А непрерывная ругань - только отталкивает людей от ругающегося. Большинство людей непрерывную ругань (неважно на кого) - не воспринимают и бегут от негатива в разные стороны.

От него не убежишь, он всё равно догонит. Это называется не мешайте мальчику хулиганить, он так самовыражается.
И врать тоже не мешай. Михайловское враньё нужно вытаскивать и разоблачать. Нужно постоянно и настойчиво бить, бить, бить в одну точку.
Что касается "большинства людей", то о моём отношении к так называемому "народу" все желающие уже узнали в теме о названии метро "Войковская".

  rails, 5.5.2017, 16:00

Для начала посмотрим, как было в 2012 году с выданными в РФ субсидиями на:

- газомоторные автобусы (641 шт.) ,
- тролл.(333 шт.)
- трамваи (179 шт.)

http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70183488/




  rails, 5.5.2017, 17:08


Деградация общественного транспорта

За пределами Москвы можно наблюдать деградацию «классических» видов общественного транспорта, и в частности троллейбуса. Так, с 1990 по 2013 год, по данным Росстата, троллейбусные перевозки сократились с 6 млн до 1,7 млн человек; число используемых троллейбусов — c 13,8 тыс. машин на всю страну до 10,7 тыс; производство транспортных средств — с 2380 до 526. При этом парадоксальным образом выросла эксплуатационная длина линий: c 4,4 тыс. до 4,8 тыс. км, при том что полностью движение было закрыто в девяти городах.

Сократилось и количество промышленных предприятий, выпускающих троллейбусный транспорт, по сути, осталось только одно — бывший завод имени Урицкого, производитель самой массовой в мире модели — ЗиУ-9. Особого внимания заслуживает тот факт, что в 2015 году на субсидии регионам на закупку новых трамвайных вагонов и троллейбусов было запланировано 560 млн руб. (а выдано, возможно, ещё меньше, ниже ссылка) в то время как на поддержку автопрома — в 35 раз больше.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/opinions/society/13/04/2...a79471cd79d25fc

------------------

"Субсидии распределялись в соответствии с правилами предоставления субсидий на закупку троллейбусов и трамвайных вагонов в рамках подпрограммы "Обеспечение реализации государственной программы" государственной программы "Развитие промышленности и повышение её конкурентоспособности" (утверждены постановлением правительства от 1 апреля 2015 года №303) в размере 384 млн рублей," — говорится на официальном сайте правительства.

Распоряжение подготовлено Минпромторгом в рамках плана первоочередных мероприятий по обеспечению устойчивого развития экономики и социальной стабильности в 2015 году.
https://ria.ru/economy/20150721/1139431850.html

  rails, 5.5.2017, 17:21

О предоставлении субсидий из федерального
бюджета бюджетам субъектов Российской Федерации
на закупку троллейбусов и трамвайных вагонов в рамках
подпрограммы "Обеспечение реализации государственной программы"
государственной программы Российской Федерации
"Развитие промышленности и повышение ее конкурентоспособности"

тролл. 2 млн р./штука
трамвай 3,5 млн р./штука

http://ips.pravo.gov.ru/?docbody=&link...mp;intelsearch=


  rails, 5.5.2017, 17:34

То есть, и без Тюмени и Москвы - в России к 2013 году были уничтожены 8 троллейбусных систем, число троллейбусов в России уменьшилось к 2013 году с почти 14 тысяч до почти 11 тысяч ( на 23 % ), количество тролл. заводов уменьшилось до одного, а само производство новых троллейбусов снизилось вообще в несколько раз (!), что как-раз и заложило старение тролл. парка РФ, увеличение затрат на ремонты - и, как итог, заложило и сам развал уже следующих российских троллейбусных систем в будущем (после 2013 года ), что мы и видим сейчас, находясь уже, фактически в этом будущем .

Сравнивая фед. субсидии 2012 года ( ссылка была чуть выше - там фигугируют более тысячи "чистых" машин, газомоторн. авт., тролл. и трамв.) , с 2015 годом ( когда федералы дали всего 384-560 млн, т.е. максимум на 140-200 усреднённых между трамваями и тролл., машин ), мы с Вами отчётливо видим динамику федерального отношения к чистому транспорту и после 2013 года. В разы - регистрируем с Вами ухудшение отношения.
В каком-то недавнем году ВСЁ росс. производство троллейбусов составило то ли 60-машин, короче, меньше сотни.
Это федеральное отношение к тролл. отрасли - главная причина будущего умертвления троллейбусов во всей России.

Это явно общероссийская тенденция, а Собянин просто, как хороший функционер, находится очень в тренде, уловил ..

Поэтому говорю ещё : не только , да и не столько одного Собянина нужно "костерить", сколько нам, россиянам - нужно - менять парадигму отношения к загрязняющим атмосферу источникам, в СМИ по всей РФ, дабы наконец оценить в цифрах убытки Москвы и России - от грязного воздуха.
Поскольку именно они не учитываемы в сегодняшнем псевдорыночном хозяйстве страны.

Псевдо, так как некоторые потери и издержки - не учитываются в цифрах, поэтому - они полностью выпадают из расчёта выгод чистого транспорта.

Будто бы и вовсе нет потерь города от более ранних смертей квалифиц. нальгоплатильщиков, как будто бы бюджет Москвы не теряет огромные суммы по страховой медицине - на многолетнее дополнительное лечение хронических больных , спровоцированных именно выхлопами ДВС, включая дизльных автобусов, и так далее.

Чистый ноль приоритета по этой эколог. позиции, при расчётах в Москве, по крайней мере, явно пока сияет - у моск. троллейбуса, судя по всему.

Сообщение отредактировал rails - 5.5.2017, 17:52

  rails, 5.5.2017, 18:00

А если бы москвичам было ясно, что, например, из-за 10 000 дизельных автобусов ( эквивалентным по вкладу в выхлопы примерно 400 000 легковушек) , по имеющимся пока что у нас приблизит. оценкам (ссылки в теме про ликвидацию) умирают 300 - 1100 москвичей, ежегодно, а ещё на порядок больше ( то есть , 3000 - 11 000 человек ) ежегодно становятся хроническими больными, накапливаются со своими болезнями в бюджетных мед.учреждениях - и в основном ложатся на плечи страховой медицины, то ущерб города стало бы считать намного легче.

И стало бы понятно наконец, что потери от ДТП и потери от грязного воздуха - примерно одного порядка.
И финансирование безопасности дор. движения (бетонные разделители потоков, ремонт асфальто-бетонного покрытия, штрафы за скорость, камеры видеофиксации, освещение, оборудование подз. пеш. переходов, и так далее - на десятки миллиардов рублей в год ) должно, по идее быть сопоставимо с мероприятиями по борьбе и с источниками загрязнения атмосферы, поскольку жертв - сопоставимое количество.

Тогда всем бы стало всё понятно и наглядно.

А пока что потерь от грязного воздуха - как-бы - нет вообще никаких! То есть, здравый смысл нам всем конечно говорит, что они есть, но при расчётах выгодности троллейбусов - потери от автобусов зачитываются , как голый ноль.
Да, там кто-то наверняка и умирает, но мы же не знаем сколько именно, поэтому и не можем пока учитывать.

Получается, основной козырь троллейбуса - вообще никак не учитывается в численном виде!
Причём, что для меня удивительно - вообще Никем!
И что самое странное - даже самими защитниками троллейбусов до сих пор (!) не переведены "в цифру" эти параметры ущерба городу от автобусов.

Понимаю, разумеется, проще ругаться на исполнителей, при этом же и не давая исполнителям ясного курса и ориентиров, кроме туманного взмаха руки исполнителю - ехать мол, надо куда-то туда. Почему туда? Там хорошо, это же типа - ясно и так smile.gif. А что именно ясно-то? Рулят ведь в хозяйственных делах цифры и деньги, а не только какой-то абстрактный здравый смысл, который, к тому же, кстати, ещё и очень, порой, отличается у автомобилиста, едущего в Москву из чистого замкадного коттеджа, с одной стороны - и у жителя первого этажа внутри МКАД, чьё окошко, допустим в 10 метрах от 10-полосного моск. проспекта.. которому теперь ещё и заменяют чистый тролл - на, порой, ежеминутный дизель с канцерогенным выхлопом.

Парадокс!?

Сообщение отредактировал rails - 5.5.2017, 18:41

  гравецапыч, 5.5.2017, 21:08

Конки и извозчики были ещё экологичнее.
Им бы таких лоббистов как троллейбусу...

  rails, 5.5.2017, 23:59

Цитата(гравецапыч @ 5.5.2017, 21:08)
Конки и извозчики были ещё экологичнее.
Им бы таких лоббистов как троллейбусу...


Трамвай, кстати - та же конка, но для горожан он даже в некотором роде был и почище (и попроще устройством) - чем лошади ( и поприёмистее, чего не скажешь в сравнении автобуса и троллейбуса - электромотор и приёмистее и дешевле, и чище, и проще дизеля ) пережил гонения Лужкова и стал-таки возрождаться постепенно в Москве.

Причём ведь "мешает" автомобилям возрождаемый трамвай порой ещё даже посильнее троллейбуса ( створ от дороги занимает больше, свернуть вообще не может, как встанет, то фиг порой порой объедешь, остановки часто посередине дороги и людей пропускать постоянно приходится ), ездит, не исключено, в городе помедленнее даже автобуса и троллейбуса - но его поразительным образом - не уничтожают теперь в Москве, скорее даже наоборот.
И правильно делают. Чистый, меньше пыли, чем у колёсного, большая вместимость - в общем, отличная штука.

Такая же, примерно, судьба, не исключено, будет и у троллейбуса.
Стремит. дешевеющие литиевые АКБ помогут тролл-су - стать автономнее. Маршруты благодаря этому - расширятся и увеличится число троллейбусов вместо автобусов.
КС, надеюсь - останется местами, в т.ч. для подзарядки.
И не только троллейбусов, но, возможно, и городских муниц. электро-грузовиков, в тех зонах города, где в будущем будет установлен "нулевой выхлоп" всему транспорту.
Заезд в них станет возможен только транспорту с токосъёмниками, гибридам или full-electro.

Начать такие зоны делать нужно, наверно, по идее, с северо-запада, запада Москвы и с центра Москвы.
Роза ветров: преимущественные северо-западные ветра .

Сообщение отредактировал rails - 6.5.2017, 2:29

  гравецапыч, 6.5.2017, 9:11

Цитата(rails @ 5.5.2017, 23:59)
Стремит. дешевеющие литиевые АКБ помогут тролл-су - стать автономнее. Маршруты благодаря этому - расширятся и увеличится число троллейбусов вместо автобусов.
КС, надеюсь - останется местами, в т.ч. для подзарядки.

Прямо засада какая то назревает.
Представьте троллейбус на литиевых аккумуляторах, периодически подзаряжающийся на остановках индукционным способом.
А теперь представьте автобус на литиевых аккумуляторах, периодически подзаряжающийся на остановках индукционным способом.
Как различать будем, о чем ругаться... smile.gif

  rails, 6.5.2017, 15:42

Цитата(гравецапыч @ 6.5.2017, 9:11)
Представьте троллейбус на литиевых аккумуляторах, периодически подзаряжающийся на остановках индукционным способом.
А теперь представьте автобус на литиевых аккумуляторах, периодически подзаряжающийся на остановках индукционным способом.
Как различать будем, о чем ругаться... smile.gif


smile.gif Да, трудновато нам будет ( шутка), а ведь это ещё цветочки, скоро неизбежно и толпы всяких разнообразных легковых и грузовых электромобилей придётся обсуждать, сначала применительно для мегаполисов, а потом постепенно и для городов поменьше и почище, по мере дальнейшего удешевления технологий ...

  MetroCAT Connector, 6.5.2017, 15:08

Есть уже существующая работающая сеть. Её нужно просто похерить и заменять чем-то другим. Просто потому, что кончается на "у".
При этом похерить то есть есть нужно вот уже прямо сейчас, а создавать что-то новое - когда рак на горе свиснет.
А на деле где все эти обещанные новинки? А нет их! Есть обычное враньё, враньё, враньё.....
И ничего, кроме вранья.

Не надо ругаться, это негатив! Не мешайте дядям врать дальше. Они так хотят.

  rails, 6.5.2017, 15:51

Цитата(MetroCAT Connector @ 6.5.2017, 15:08)
А на деле где все эти обещанные новинки? А нет их!


Три электробуса уже ездят по Москве прямо сейчас.
ЛИАЗ, КАМАЗ и финский, на букву L.

Два наших ездят - уже с пассажирами, полугодовыми испытаниями каждый.
Финн - пока не сертифицирован для пасс. перевозок в РФ и ездит пока без пассажиров, возможно с грузом.

  rails, 6.5.2017, 15:55

Цитата(MetroCAT Connector @ 6.5.2017, 15:08)
Не надо ругаться, это негатив! Не мешайте дядям врать дальше. Они так хотят.


Ругать - это ни о чём. Понимаете? Это скучно и не развивает!
Мы всё знаем все тут и все разделяем Вашу боль.

Просто повторять однообразно своим же единомышленникам одно и то же, не рассказывая - КАК КОНКРЕТНО Вы собираетесь решать вопросы со съёмом исполнителей, при том что исполнители только исполняют федеральные установки.

Я же Вам объяснил, потратив пару часов, что не Собянин застрельщик, а дело серьёзнее намного., это общая тема для страны, где вымирает производство троллейбусов, упавшее с неск. тысяч штук до сотни в год, где умерли и без Москвы и без Тюмени ещё как минимум восемь троллейбусных систем..

  rails, 6.5.2017, 15:59

Михайловское враньё мы уже исследовали и разгромили его в пух и прах.

Все тут всё знают насчёт его вранья и оно достало,. Делать-то дальше что? Менять мэрию? Но придёт такая же - и если федералы удушают троллейбусную отрасть России, то ничего не поменяется, троллейбусы будет негде брать особенно.
Менять из-за тролл. - федералов? Может получиться бардак по типу развалу СССР или вот ещё ближе пример замены "шила на мыло" - Украина с её умирающей промышленностью. Да, электромобилям там пока относит. - неплохо ( дешёвое советское атомное электричество + дорогой бензин/солярка).
Но ни космоса, ни мира, ни дружбы народов, ни дружбы с соседями, ни авиац. промышленности, ни горной промышленности ... Нам нужны эти потрясения?

Поэтому работать нужно - и с мозгами имеющихся команд управленцев, и с мозгами имеющегося населения. И со своими собственными мозгами, нам, кстати, работать также полезно. Мне, по крайней мере это нравится, узнавать новое, общаться, постигая новое, уважая окружающих, включая и власти, которые делают кроме глупостей ещё и много хорошего.

Других управленцев и населения - у нас - не будет, нужно учиться объяснять людям то, что может принести им же дополнительные годы здоровой жизни.

Все знают ситуацию, кто интересуется трол., беда в том, что интересует это враньё только 0,17% москвичей. Остальные только пока отмахиваются - эка мелочь, на фоне многомиллиардного бедствия от вездесущей тротуарной плитки, бедствия с неустанно перекладываемым ещё свежем асфальте, общего строит. бедствия с надоевшем многосотмиллиардном ненужном благоустройстве, бедствия по погрому в медицине города, как многие считают и пр. пр.. .. Типа, троллейбус - это такая ерунда.

Ну накричим мы на равнодушного пока человека, каким он нам показался. -"Ты не понимаешь, всё пропало, кругом воры, а ты спишь, твою мать!"
Ну он обидится на такую подачу информации и нас же пошлёт нашими троллейбусами.

Сообщение отредактировал rails - 6.5.2017, 16:25

  MetroCAT Connector, 6.5.2017, 21:32

Работа работой, а вредительство вредительством. То, что делавется сейчас - вредительство.
Работа работой, а недоверие недоверием. Раз власть лействует исподтишка, значит, осознаёт, что неправа. Раз врут, значит, дело неправое.
Москва - это город всех москвичей, а не собяниных, ликсутовых, михайловых, лужковых и т.п. И тем более Москва - не полигон для всяких экономических теорий. Всеми этими теориями можно заниматься без уничтожения существующей сети.

Действия властей абсолютно неприемлемы. Прежде всего они политически вредны и подрывают доверие ы целом, даже если в отдельных случаях что-то и делается правильно.

И да, конечно, в Москве аэ целых три электробуса, как же как же... Замечательный "аргумент", слов нет.

P.S. Троллейбус - это такая мелочь? Ну ничего себе! Выясняется, что и тротуарная плитка - иеслочь (которую ещё и класть тольком не умеют), и бесконечные перекладки уже уложенного асфальта, так тут ещё медицина.... Ребятки, а не многовато ли таких вот мелочей? Что-то уж очень много, есть более чем достаточно оснований для призыва к ответу. Заодно припомнив и ложь, и просто открытое рукоприкладство.

Сообщение отредактировал MetroCAT Connector - 6.5.2017, 21:41

  гравецапыч, 7.5.2017, 17:46

Цитата(MetroCAT Connector @ 6.5.2017, 21:32)
Действия властей абсолютно неприемлемы.

Это твое мнение.
И мнение тех, кто подписал петицию в защиту троллейбуса.
Не надо говорить так, как будто бы тебя уполномочили миллионы.

  rails, 6.5.2017, 23:55

Я не вижу, на кого менять. Вы гарантии дадите, что следующие будут лучше?
Нет, разумеется.
Ладно, Вы тут счастливо оставайтесь, не стану далее мешать ругаться попусту.

Сообщение отредактировал rails - 6.5.2017, 23:56

  MetroCAT Connector, 7.5.2017, 16:19

Если менять, гарантий, разумеется, нет. Но если не менять, гарантии есть. Гарантии, что следующие будут хуже.
Если не менять, это чёткий посыл (и тем, кто уселся в кресла, и всем остальным): "Мне всё можно, что хочу, то и ворочу, плевал я на всех и на всё и мне за это ни хрена не будет."

P.S. Последнее предложение, дорогй rails, я бы Вам советовал удалить. Да и вообще пересмотреть многое из взглядов на жизнь.

 
« Читать предыдущее · MetroCAT Connector. Мой блог · Читать следующее »

« Июнь 2019 »

ВПВСЧПС
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30


Служебные ссылки


Поиск в блоге



Последние комментарии


Последние посетители



27 Mar 2019 - 18:26


17 Jan 2019 - 9:05


16 Jan 2019 - 1:17


15 Jan 2019 - 20:23


14 Jan 2019 - 0:38

0 посетителей в блоге

0 гостей
0 пользователей
0 скрытых пользователей



info2016 ≤co-бa-кa≥ nashtransport.ru
«Наш транспорт» © 2010—2019. «Моё метро» © 2002—2010
Rambler's Top100