IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


> Региональные разделы по электроподвижному составу

Москва, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Новосибирск, Самара, Екатеринбург, Казань.

6 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Аккумуляторные поезда, нынешнее состояние дел и перспективы
rails
22.5.2019, 10:15
Сообщение ]]>#1]]>
Знаток метрополитена
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 311
Регистрация: 24.2.2013

Блог


Цитата(Neytiri M.D. @ 22.5.2019, 1:50) *
может быть, стоит создать тему про аккумуляторы в поездах? Вопрос интересный, есть что пообсуждать



Поезда на аккумуляторных батареях в будущем могут запустить в московском метро
19 августа 2017

Это позволит столичной подземке существенно снизить издержки на электроэнергию.
Поезда на аккумуляторных батареях могут пустить в московской подземке при наличии надежных технологий, сообщил заммэра Москвы, руководитель Департамента транспорта и развития дорожно-транспортной инфраструктуры Максим Ликсутов, выступая на форуме «Территория смыслов на Клязьме», который проходит во Владимирской области.

По его словам, Московский метрополитен является крупнейшим в городе потребителем электроэнергии и закупает ее на 10 миллиардов рублей в год. Еще примерно пять миллиардов тратится на поддержание контактных сетей.

«Я верю в то, что через какое-то время развитие аккумуляторных батарей позволит нам с высокой надежностью пускать вагоны метро на аккумуляторных батареях и убрать эти огромные затраты», — сказал Максим Ликсутов.

Всероссийский молодежный образовательный форум «Территория смыслов на Клязьме» проходит во Владимирской области с 27 июня по 20 августа. В этом году площадка принимает семь тематических смен: «Молодежные студенческие клубы, студенческий актив и студенческие СМИ», «Молодые специалисты в сфере ИT и смежных отраслей», «Молодые специалисты в сфере экономики и бизнеса», «Молодые руководители НКО, правозащитных и добровольческих проектов», «Молодые парламентарии и политические лидеры», «Молодые политологи и социологи» и «Молодые специалисты транспортной отрасли».

Источник: mos.ru.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
armadillo
22.5.2019, 10:31
Сообщение ]]>#2]]>
Старший пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 772
Регистрация: 11.1.2008
Из: Moscow, Russia



какие затраты интересно уберутся? контактная сеть никуда не денется. поллинии будет без контактной сети, а на второй половине заряжать? бахатая экономия

--------------------
Спор - это когда каждый хочет сказать последнее слово первым.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
rails
22.5.2019, 16:15
Сообщение ]]>#3]]>
Знаток метрополитена
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 311
Регистрация: 24.2.2013

Блог


Цитата(armadillo @ 22.5.2019, 10:31) *
какие затраты интересно уберутся?


Если неглубоко циклировать (разряд-заряд на 20% глубины ёмкости) АКБ, то уберутся частично затраты электричества на старт поезда.
10 000 циклов * 10 кВт*ч * 4 р/кВт*ч = 400 000 р.

Ну а как посчитать затраты пассажиров, которые торчали 2 часа в душном поезде, как посчитать возможные, не дай бог, смерти от удушья в переполненном, в жару, поезде, как оценить работу медиков в таких случаях и ущерб репутации московского метро ну и так далее - это отдельный разговор.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
armadillo
22.5.2019, 16:30
Сообщение ]]>#4]]>
Старший пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 772
Регистрация: 11.1.2008
Из: Moscow, Russia



уберутся куда?
рекуперация формально в наличии уже есть.

тут декларируется экономия от демонтажа контактной сети.


сколько было случаев за последние 40 лет именно с потерей напряжения? не с неисправностью ПС?

--------------------
Спор - это когда каждый хочет сказать последнее слово первым.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
rails
22.5.2019, 18:05
Сообщение ]]>#5]]>
Знаток метрополитена
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 311
Регистрация: 24.2.2013

Блог


Цитата(armadillo @ 22.5.2019, 16:30) *
рекуперация формально в наличии уже есть.


формально да, но в реальности куда идут рекуперационные токи в метро?
Только если соседний поезд на разгоне невдалеке , он может воспринять энергию тормозяшего невдалеке другого поезда, но такие совпадения, видимо, не часты и рекупер. токи, не исключено, чаще рассеиваются на резисторной нагрузке?
Такая же принципиально беда и у троллейбусов, там реальная подобная рекуперация ( соседу на разгоне) примерно в 5 раз меньше, чем у электробусов с большой АКБ. Метро почаще ходит, может быть тут процент рекуперации повыше, чем у троллейбусов, но при наличии ещё и накопителей - стало бы ещё лучше. Раньше сдерживала стоимость накопителей, да и сейчас ещё она относительно велика (хотя и снижается).
Хотели на Фил. линии пару подстанций оборудовать суперконденсаторами, потом вроде заглохло это и рекуперация так и осталась в недоиспользованных возможностях

Сообщение отредактировал rails - 22.5.2019, 18:08
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
vlad_svd
22.5.2019, 20:52
Сообщение ]]>#6]]>
Гуру метрополитена
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 10 945
Регистрация: 12.12.2008

Альбомы |
Награды



Цитата(armadillo @ 22.5.2019, 10:31) *
бахатая экономия

Ага. и еще в тупиках предусматривать веер и отстой на дюжину подзаражающихся составов ну и соответственно ПС в полтора раза больше для этого закупать smile.gif

Сообщение отредактировал vlad_svd - 22.5.2019, 20:52
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
rails
22.5.2019, 22:02
Сообщение ]]>#7]]>
Знаток метрополитена
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 311
Регистрация: 24.2.2013

Блог


Цитата(vlad_svd @ 22.5.2019, 20:52) *
Ага. и еще в тупиках предусматривать веер и отстой на дюжину подзаражающихся составов ну и соответственно ПС в полтора раза больше для этого закупать


А сейчас как заряжаются 5-7 кВт*часовые никель-кадмиевые или вообще свинцовые (например, для Оки), которые ещё и заряжаются в 3-10 раз дольше, чем литиевые?
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
vlad_svd
23.5.2019, 0:12
Сообщение ]]>#8]]>
Гуру метрополитена
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 10 945
Регистрация: 12.12.2008

Альбомы |
Награды



Цитата(rails @ 22.5.2019, 22:02) *
А сейчас как заряжаются

От КР вестимоsmile.gif Который везде есть.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
armadillo
23.5.2019, 1:11
Сообщение ]]>#9]]>
Старший пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 772
Регистрация: 11.1.2008
Из: Moscow, Russia



так зачем в условиях метро таскать эти аккумуляторы на себе? разгонять, тормозить, тащить по уклонам, если они так же будут работать на подстанции?

Просто потому, что не потянем организационно перетоки, в том числе между подстанциями?

--------------------
Спор - это когда каждый хочет сказать последнее слово первым.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Neytiri M.D.
23.5.2019, 2:01
Сообщение ]]>#10]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2 913
Регистрация: 9.5.2012

Альбомы


Потенциальные плюсы от аккумуляторов видятся такими:
(заранее предупреждаю, что рассматривается вариант с сохранением контактного рельса, аккумулятор лишь дополняет основную систему электропитания, сам аккумулятор, скорее всего, должен иметь ныне недостижимые характеристики, а именно: сверхбыстрая зарядка/разрядка, позволяющая запасать всю энергию торможения и выдавать пусковые токи, огромный ресурс, позволяющий заряжать/разряжать аккумулятор раз в 5-10 минут на протяжении нескольких лет, отсутствие вспомогательных систем, типа охлаждения/подогрева и так далее)
- максимально эффективная рекупирация,
- пусковые токи покрываются аккумулятором, что снижает нагрузку на подстанции и делает напряжение более стабильным,
- возможность убрать контактный рельс там, где он крайне слабо используется (депо, тупики, ССВ),
- возможность убрать контактный рельс там, где неудобен обслуживающему персоналу (на стрелках, глухих пересечениях...)
- возможность убрать контактный рельс на станциях, если он увеличивает травматичность при падении на пути (надо смотреть статистику),
- в любой ситуации (отключение электричества, поломка контактного рельса/башмаков) поезд сможет доехать до ближайшей станции, высадить пассажиров и уехать в тоннель, освободив место следующему поезду,
- при прокладке линий метро в коридорах ЖД (как часто делают в Лондоне), можно будет делать одноуровневые пересечения путей метро и ЖД под острым углом (не с главными путями ЖД, разумеется, а с какими-нибудь второстепенными съездами, используемыми только в ночное время).
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
vlad_svd
23.5.2019, 2:17
Сообщение ]]>#11]]>
Гуру метрополитена
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 10 945
Регистрация: 12.12.2008

Альбомы |
Награды



Цитата(Neytiri M.D. @ 23.5.2019, 2:01) *
аккумулятор, скорее всего, должен иметь ныне недостижимые характеристики, а именно: сверхбыстрая зарядка/разрядка, позволяющая запасать всю энергию торможения и выдавать пусковые токи, огромный ресурс, позволяющий заряжать/разряжать аккумулятор раз в 5-10 минут на протяжении нескольких лет, отсутствие вспомогательных систем, типа охлаждения/подогрева и так далее

Такое давно есть, только называется суперконденсатор
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Neytiri M.D.
23.5.2019, 2:32
Сообщение ]]>#12]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2 913
Регистрация: 9.5.2012

Альбомы


Цитата(vlad_svd @ 23.5.2019, 2:17) *
Такое давно есть, только называется суперконденсатор

У них ёмкость слишком маленькая, насколько понимаю.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
vlad_svd
23.5.2019, 3:55
Сообщение ]]>#13]]>
Гуру метрополитена
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 10 945
Регистрация: 12.12.2008

Альбомы |
Награды



Цитата(Neytiri M.D. @ 23.5.2019, 2:32) *
У них ёмкость слишком маленькая, насколько понимаю.

Точнее запасенная энергия на единицу массы. Ну так в описанных условиях применения много и не нужно.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Neytiri M.D.
23.5.2019, 5:52
Сообщение ]]>#14]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2 913
Регистрация: 9.5.2012

Альбомы


Цитата(vlad_svd @ 23.5.2019, 3:55) *
Точнее запасенная энергия на единицу массы. Ну так в описанных условиях применения много и не нужно.

Проехать 3 км на полупустом суперконденсаторе можно (при разумной массе)? Если да, то почему сжигают энергию в реостатах, а не ставят суперконденсаторы?
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
rails
23.5.2019, 8:41
Сообщение ]]>#15]]>
Знаток метрополитена
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 7 311
Регистрация: 24.2.2013

Блог


Цитата(armadillo @ 23.5.2019, 1:11) *
так зачем в условиях метро таскать эти аккумуляторы на себе?


Ради в т.ч. резервной функции (вентиляции, а в будущем может и движения до станции), если отключается КР, как, например, 21 мая 2019 г на "аппендиксе" БКЛ.

Масса АКБ на "Оке" (760 вагон), насколько я понял из ТЗ, не более 400 кг , видимо, одна такая на вагон , а ёмкость одной, возимой и сегодня, порядка что-то около 5-7 кВт*ч.
Если там , скажем, 8 вагонов, то тогда, возможно, это запас на поезд порядка 50 кВт*ч.

А для разгона 300-тонного поезда до 36 км/ч нужно всего, скажем, 5 кВт*ч.

Кстати, вполне можно литиевый АКБ впихнуть и более ёмкий, чем сейчас стоят никель-кадмиевые или свинцовые.
Они раза в 1,5-2 тяжелее литиевого.

Но их же, свинцовые или кадмиевые, возят зачем-то? Прямо сейчас возят. "Прошловековые", тяжёлые, принимающие малые зарядные токи (долго заряжаются), имеющие в разы меньше циклов перезаряда, имеющие меньше в разы длительность жизни в буферном (не циклируемом) режиме, более вредные при переработке, чем лиферные, скажем, и уже практически не такие дешёвые, сравнительно с ЛИА последних лет,. если брать эксплуатационную стоимость либо в пересчёте на 1 цикл перезаряда, или в пересчёте на год срока службы.

В общем, ЛИА - ближайшее будущее поездов метро, не зря Ликсутов про это говорит, он в курсе последних тенденций, в т.ч. ценовых, на рынке аккумуляторов.

Цитата(Neytiri M.D. @ 23.5.2019, 5:52) *
Если да, то почему сжигают энергию в реостатах, а не ставят суперконденсаторы?


Это также хороший вопрос, я толком так и не понял, почему "не пошли" суперконденсаторы на двух подстанциях Филёвской линии.

Цитата(Neytiri M.D. @ 23.5.2019, 2:01) *
Потенциальные плюсы от аккумуляторов видятся такими:
(заранее предупреждаю, что рассматривается вариант с сохранением контактного рельса, аккумулятор лишь дополняет основную систему электропитания, сам аккумулятор, скорее всего, должен иметь ныне недостижимые характеристики, а именно: сверхбыстрая зарядка/разрядка, позволяющая запасать всю энергию торможения и выдавать пусковые токи, огромный ресурс, позволяющий заряжать/разряжать аккумулятор раз в 5-10 минут на протяжении нескольких лет, отсутствие вспомогательных систем, типа охлаждения/подогрева и так далее)
- максимально эффективная рекупирация,
- пусковые токи покрываются аккумулятором, что снижает нагрузку на подстанции и делает напряжение более стабильным,
- возможность убрать контактный рельс там, где он крайне слабо используется (депо, тупики, ССВ),
- возможность убрать контактный рельс там, где неудобен обслуживающему персоналу (на стрелках, глухих пересечениях...)
- возможность убрать контактный рельс на станциях, если он увеличивает травматичность при падении на пути (надо смотреть статистику),
- в любой ситуации (отключение электричества, поломка контактного рельса/башмаков) поезд сможет доехать до ближайшей станции, высадить пассажиров и уехать в тоннель, освободив место следующему поезду,
- при прокладке линий метро в коридорах ЖД (как часто делают в Лондоне), можно будет делать одноуровневые пересечения путей метро и ЖД под острым углом (не с главными путями ЖД, разумеется, а с какими-нибудь второстепенными съездами, используемыми только в ночное время).


Поддерживаю!

Суперконденсаторы возить на поезде - тяжело, у них действительно масса примерно на порядок выше, если не ошибаюсь, чем у лучших по этому параметру ЛИА.

Почему суперконденсаторы не ставят на подстанциях массово, мне к сожалению пока сложно сказать, может быть они дорогие и при ранее дешёвом электричестве долго окупалась рекуперация.

Вообще стоимость электроэнергии - очень важный момент в деле внедрения любых энергосберегающих технологий.

Нужно считать стоимость 1 цикла перезаряда накопителя и сравнивать с ценой закупаемого электричества.
Видимо, пока что сравнение было не в пользу суперконденсаторов или ЛИА, но как мы знаем, в последнее время ЛИА очень быстро дешевеют из-за взрыва электромобильной тематики в мегаполисах планеты.

Поэтому скоро стоимость цикла литевых АКБ (неглубокого цикла, скажем 10-20% от ёмкости батареи) , может уже стать меньшей, чем стоимость электричества в мосметро (если ещё не стала, кстати).

Дело в том, что в даташитах , например, Лиотеха ( завод лиферных АКБ в Новосибирске) написано чёрным по белому, что при глубине цикла от 15 до 25% ёмкости АКБ ( выливаем-заливаем 15-25% "ведра" ) - ресурс батареи не зависит от числа циклов, а лимитируется другими факторами ( вибрация, перегрев, ударные нагрузки по корпусу) и составляет при соблюдении приемлемых, перечисленных , параметров , до 20 лет.

Сообщение отредактировал rails - 23.5.2019, 8:43
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Iona
23.5.2019, 11:11
Сообщение ]]>#16]]>


Модератор форума
Иконка группы

Группа: Бывшие работники метрополитена
Сообщений: 6 308
Регистрация: 4.4.2005
Из: «Алтуфьево» и-или «Селигерская»


Блог | Альбомы


Цитата(rails @ 23.5.2019, 8:41) *
Но их же, свинцовые или кадмиевые, возят зачем-то?
От них питаются цепи управления. Если бы этих аккумуляторов не было, на каждом токоразделе вся управляющая электроника перезагружалась.

При рассчёте экономической обоснованности аккумуляторов нужно учесть, что каждая тонна, перевозимая составом - это затраты электричества на каждом цикле разгона-торможения и постоянное раздалбывание пути. С учётом того, что приерно 99,999% времени контактный рельс исправен,имеет смысл любые аккумуляторы/суперконденсаторы ставить с другой стороны контактного рельса, на подстанции.

--------------------
Три кварка для мистера Марка!
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
flot
23.5.2019, 11:46
Сообщение ]]>#17]]>
Пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 590
Регистрация: 24.10.2016
Из: Москва

Альбомы


Заявляется, что аккумуляторы легче суперконденсаторов в 10 раз.
Если использовать аккумулятор на 10%, то его вес будет как и у суперконденсатора?
Тогда остается только вопрос цены.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Neytiri M.D.
23.5.2019, 11:58
Сообщение ]]>#18]]>


Метроэксперт
Иконка группы

Группа: Заблокированные
Сообщений: 2 913
Регистрация: 9.5.2012

Альбомы


Цитата(rails @ 23.5.2019, 8:41) *
Лиотеха, что при глубине цикла от 15 до 25% ёмкости АКБ

Сколько времени они будут принимать от 15 до 25% ёмкости.

А так картина выглядит заманчивой:
- ставим относительно большую батарейку,
- заряжаем её до половины (или в какой части цикла она лучше всего принимает/отдаёт энергию),
- при торможении заряжаем её на 15-25%,
- при разгоне разряжаем на 15-25%,
- если рельеф сложные (много спусков/подъёмов), то можем позволить себе несколько раз тормозить почти без разгонов или разгоняться почти без торможения (если заложить рельеф в компьютер, то поезд сам подзарядит/подразрядит аккумулятор перед таким участком, чтобы пройти его в более щадящем режиме),
- перед заходом в тупик/депо/на любой другой участок без контактного рельса также дополнительно заряжаем аккумулятор,
- при аварии (крайне редкое явление) можем позволить высадить аккумулятор почти в ноль.

Какие требования к аккумулятору:
- возможность заряжаться/разряжаться на 15-25% за время торможения/разгона (на сегодня, насколько понимаю, фантастика для относительно лёгкого лития),
- ресурс либо зависящий только от времени, либо исчисляемый сотнями тысяч циклов (при пересчёте на полные циклы),
- цена запасённого кв*ч ниже средней цены кв*ч на контактном рельсе. При этом надо учитывать, что аккумуляторы понизят стоимость кв*ч на рельсе, на перевозку аккумулятора будет нужна энергия плюс, в некоторых случаях аккумулятор будет заряжаться не от рекуперации, а от рельса (перед участком со множеством подъёмов, заходом в депо без контактного рельса...)

Опосредованные выгоды:
- меньшая нагрузка (из-за отсутствия пиков) на подстанции и кабели от них до контактного рельса (возможно, и на кабели до подстанций), что позволит поставить более дешёвое оборудование и кабели меньшего сечения,
- снятие контактного рельса там, где он редко используется/мешает сильнее среднего (тупики, депо, стрелки...)


Цитата(Iona @ 23.5.2019, 11:11) *
ставить с другой стороны контактного рельса, на подстанции.

Если аккумулятор будет такой же массы, как у московских электробусов, то да. Но если масса будет значительно ниже, то экономия от уменьшения сечения кабелей и снятия контактного рельса с редко используемых/неудобных участков вполне может окупить затраты на перевозку аккумулятора.
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
mordusnaglus
23.5.2019, 13:48
Сообщение ]]>#19]]>
Старший пассажир-инструктор
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 648
Регистрация: 2.3.2018



Есть ещё один аргумент за аккумуляторы - как на подстанциях, так и на поездах: 25 мая 2005 года
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post
Iona
23.5.2019, 15:46
Сообщение ]]>#20]]>


Модератор форума
Иконка группы

Группа: Бывшие работники метрополитена
Сообщений: 6 308
Регистрация: 4.4.2005
Из: «Алтуфьево» и-или «Селигерская»


Блог | Альбомы


Цитата(Neytiri M.D. @ 23.5.2019, 11:58) *
экономия от уменьшения сечения кабелей и снятия контактного рельса с редко используемых/неудобных участков вполне может окупить затраты на перевозку
Попробуйте посчитать, сколько стоит кабель и обслуживание контактного рельса. И сравните это с ежедневной перевозкой сотен тонн аккумуляторов на сотни километров.
Цитата(mordusnaglus @ 23.5.2019, 13:48) *
Есть ещё один аргумент за аккумуляторы - как на подстанциях, так и на поездах: 25 мая 2005 года
Ну всё, ради одного случая на восемьдесят лет будем тратить десятки миллиардов.

--------------------
Три кварка для мистера Марка!
Go to the top of the page
Вставить в быстрый ответ: ник | цитату
+Quote Post

6 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 


RSS Текстовая версия Сейчас: 21.2.2020, 18:12

info2016 ≤co-бa-кa≥ nashtransport.ru
«Наш транспорт» © 2010—2020. «Моё метро» © 2002—2010
Rambler's Top100